دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

**amattouch** · 12-10-2006, 12:10 AM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

هل من عودة بتفصيل لما قلته بخصوص الفرق بين الحرف والحركة لم أفهم مقصودك بدقة
بالتوفيق

**s___s** · 12-10-2006, 11:49 AM

كلمات في الرد على د.أمطوش وحامد السحلي في موضوع أساسيات المعالجة اللغوية

أحب أن أعيد ما ذكرته في موضوع المعالجة اللغوية الحاسوبية في الموقع التالي وخصوصا الفقرة<a href="http://www.wataonline.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2482#forumpost2482"> http://www.wataonline.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?post_id=2482#forumpost2482</a> مشكلة أغلب ما وصلت له عيني ما يتعلق في موضوع معالجة اللغة العربية إن كان داخل ما يطلق عليه المشرق العربي وحتى تونس أو أوربا وجزء كثير مما في أمريكا هي أنها كلها مبنية على النظريات التي وضعت للغات أخرى لا تتعلق بالعربية ومحاولة تطويع اللغة العربية لكي تناسب تلك النظريات، وهي مشكلة عامة وأظن سببها في المشرق العربي يعود إلى بداية القرن الماضي عندما حاولت مجموعة بحجة تطوير مناهج تدريس اللغة العربية فأتوا مناهج اللغة الإنجليزية بحذافيرها وطبقوه عليها وحاولوا جاهدين إخراج عصير تفاح بآلة عصر البرتقال فلذلك أعيد نصيحتي لكل من يغور في هذا البحر، أن يضع كل شيء يعرفه عن اللغات الأخرى وما درسه في معالجة تلك اللغات على جنب في معالجته للغة العربية، وعليه في البداية أن يتعرف على روح اللغة العربية الآن أن يتم اعتماد مصدر غربي لعدد 5000 جذرفقط لأنه نشره بشكل مرتب على الشبكة العالمية للمعلومات، ينم عن كسل وعجز فاضح؟ كيف نلوم حكوماتنا إذن بالتبعية إن كان العاملين الناشطين ممن يدعوا العلم بهذا العجز؟ خصوصا وأن كتب المصادر للغة العربية أغلبها إن لم يكن جميعها موجود بشكل نصوص يمكن التعامل معها بسهولة ومعالجتها لغوياً للحصول على كل شيء؟ وبالنسبة لنشاط الجهات في سوريا أو صخر أو أر دي آي أو آي بي أم أو غيرها فلكل جهة الحق في أن تحفظ جهودها، وأن تبرز نتائجها في العمل بطريقة هي تراها مقبولة لها، وكذلك في نفس الوقت لي الحق أن أتعامل بما أنتجته بالطريقة التي أرغبها مما يطلق عليه الهندسة العكسية لأعرف أساس عملها أن أحببت أن أبني عليها. لا أريد أن أكشف سرا إن قلت لكم إن مايكروسوفت تدرس حاليا ما اقترحته في ترميز صالح في اعتماده للغة العربية ليكون معتمدا به في منتجاتها، ولكن إن كان في هذا الكشف توسيع لمدارككم في التعامل معه بشكل علمي فأهلا وسهلا

**amattouch** · 12-10-2006, 01:28 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

يا ابن العراق البار قم بعملية حسابية بسيطةستجد أن العدد المذكور هو أقصى ما قصد نصل إليه من عدد الجدور في العربية وهو عدد ضخم يا سيدي الكريم وربما لا نفطن ثقل هذا التراكم.
أما بخصوص قضية تأثير المناهج الغربية والاسقاطات فقد ناقشنا المسألة في أماكن أخرى وككل إسقاط مصيره الموات
أما مسألتنا البوم فهي مسألة من نمط آخر مع الاختفاظ باعتذار زميلنا السوري للمغاربة

**s___s** · 12-10-2006, 03:33 PM

رد على د.أمطوش في دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

عزيزي د. أمطوش يا إبن الإسلام البارالموضوع ليس موضوع عملية حسابية؟ فعلى سبيل المثال لا الحصر أنا جمعت أكثر من 10000 جذر مما أطلق عليه الباحثون جذرأما موضوع المناقشة عن الاسقاطات الغربية فلا أظن إننا أنتهينا من المناقشة وفي جميع الزوايا ووصلنا إلى نتيجة واتفقنا عليها، خصوصا وأن الموقع تغيّرت محتوياته أكثر من مرة بسبب ما حصل من مشاكل أضاعت المعلومات السابقة

**amattouch** · 12-10-2006, 05:13 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

هل نتحدث عن ذات الموضوع
مستحيل أن يكون العدد بهذا الحجم لما نسميه جدورا علما بأن كثيرا منها وخاصة المتكرر الحروف لا يستعمل، الحد الأقصلا الحسابي النظري معروف تبقى مسألة المدونة وهو ما قامت بجرده به الكثير من الدراسات الميدانية
هل نتناقش في نفس الموضوع

**حامد السحلي** · 12-10-2006, 08:00 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

السلام عليكم

في موضوع الصوتيات ستكون الإضافة هنا أكثر جدوى
وهذا شرح حالي ستتم مناقشته وزيادته

أساسيات الصوتيات

علم الكهرصوت يدرس البنية الفيزيائية للأصوات وحساسية الأذن الإنسانية واستجابتها وبشكل أعمق توليد الإحساس الصوتي المكافئ لصوت معين هناك أمرين مهمين أذكرهما كمقدمة

* الأصوات الحقيقية معقدة بينما تتم الدراسات على أصوات بسيطة مفردة التواتر غالبا وفي هذه الدراسات تبين أن أذن الإنسان تصل إلى حساسيتها العليا قريبا من التردد 3000 الذي يتباين بين البشر وتنخفض هذه الحساسية مع ارتفاع أو انخفاض التردد
* الأمر الثاني هو أن الأذن تميز بشكل أساسي نسبة الترددات وليس قيمها المطلقة فالأثر الذي يحدثه تتالي ترددين 400-800هرتز يكافئ أثر تتالي 200-400هرتز ولكن انطباع الأذن بأن الصوت الأول أكثر حدة هو الشيء الوحيد التابع للتردد ولكن المعاني التي يولدها صوت الإنسان أو حتى الأصوات الطبيعية تابعة لهذه البنية النسبية

الفونيم والحرف:

الفونيم هو مصطلح يقصد به صوت الحرف أي ذلك الجزء من المقطع الصوتي الذي يولد تأثير أحد الحروف في أذن السامع ولا يمكن للإنسان توليد فونيم مفرد بل سلاسل من الفونيمات وبصعوبة يمكنه تمييز الصوت الصناعي المعبر عن فونيم مفرد وفي هذا الإطار فالحركات وكذلك بعض المواصفات الموسيقية للحروف هي فونيمات ومن الناحية الفيزيائية الحركة هي مد قصير والمدود نفسها سواء كانت قصيرة أو طويلة تختلف عن الفونيمات الصامتة في أنها مركبة وحيدة وبسيطة

الموضوع ليس موضوع عملية حسابية؟ فعلى سبيل المثال لا الحصر أنا جمعت أكثر من 10000 جذر مما أطلق عليه الباحثون جذر

أخي أبو صالح هل بإمكانك إضافة هذه القائمة التي جمعتها أو تصحيح القائمة الحالية

**mmkafas** · 12-10-2006, 08:14 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

فعلى سبيل المثال لا الحصر أنا جمعت أكثر من 10000 جذر مما أطلق عليه الباحثون جذر... وفق ما ذكر الدكتور الفاضل حسان طيان : فإن جذور الكلمات الثلاثية، تصل إلى 12000 ألفاً... وهو ضليع وعالم في هذا المجال، وكان يعمل في مركز البحوث في دمشق... ولا أعرف إن كان ما زال يعمل هناك ...قد يفيدكم في هذا الموضوع ... ويمكن الوصول إليه من خلال كلية الاداب قسم اللغة العربية أو مركز البحوث ... والله أعلم ...

**amattouch** · 12-10-2006, 08:23 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

أخي أحمد إذا اعتبرنا المسألة من وجة كهرصواتية وصواتم(فونيمات) فإن العدد يرتفع ارتفاعا صاروخيا لأسباب عدة
ولا نمتلك دراسة مبدانية شافية على هذه الحقيقة لحد الساعة

**حامد السحلي** · 12-10-2006, 08:26 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

لم تتسن لي إمكانية اللقاء بالدكتور حسان الطيان رغم محاولتي وأعرف أنه هو الذي أشرف على مشروع المعهد العالي للعلوم التطبيقية والتكنولوجيا اللغوي والذي أنتج أداة صرفية مبنية بلغة البرولوج وقد درّس في كلية الهندسة المعلوماتية بعض الإخوة الذين ساعدوني في مشروع الترميز وما جمعه مشروع معهد البحوث هو قريب من 5000 جذر ولكن للدكتور حسان رؤية أن الجذور أكثر من ذلك بكثير وهي رؤية وليست دليلا

وأتمنى لو فتحت قناة للحوار مع الدكتور حسان

أمر مشابه واجهني عندما حاولت المقارنة بين ما قاله شفيق الخطيب في مقدمة معجم المصطلحات الطبية في أنهم أحصو في دار المعاجم زهاء 400 صيغة وهي هائلة مقارنة بالرقم الذي اعتمدته صخر بقيادة الدكتور نبيل علي القريب من بضعة عشر ومئة... ثم تبين أن ما قصده شفيق الخطيب هي أوزان غير مجردة

**amattouch** · 12-10-2006, 08:31 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

بالتمامالرؤية ليست مقاربة علمية واقعية والجماعة السورية قامت بمجهود كبير للتقصي

**s___s** · 12-11-2006, 04:54 AM

رد للأستاذ حامد السحلي دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

استاذ حامد لا تتوقع مني أن أدعم قائمة مسجل حقوق النشر لها لأسم غربي لشيء يتعلق بأساس من أساسات اللغة العربية سبقه به أجدادنا بمئات السنين، فإن كنت تدري فتلك مصيبة وإن كنت لا تدري فالمصيبة أعظمبالنسبة لمشروع المعهد العالي للعلوم التطبيقية والتكنولوجيا اللغوي، فهو أظن من قصدته وقد اطلعت على برنامجهم وهي من الجهود الكبيرة وقد استخرجت جميع الجذور والصيغ البنائية التي استخدموها أتمنى أن يتم دعوة الدكتور حسان الطيار للمشاركة معنا في الموضوع وفي موضوع الرقم أكثر من 10000 للجذور الذي ذكرته فهو ليس مبني على رؤية أو توليد مما يمكن توليده من الحروف العربية، بل تم جمعه من مفردات مستخدمة في الحياة اليومية وموجودة في كتب ومواقع على الشبكة العالمية للمعلومات بالنسبة للصيغ البنائية للكلمة العربية فللدكتور الحنّاش حسب ما سمعت رأي بأنها بالآلاف وياريت د. محمد عمر أمطوش يستطيع دعوته مرة ثانية للمشاركة لمعرفة وجهة نظره التي بنى عليها رأيه وكذلك سأحاول دعوة أستاذي الدكتور نزار قصّاب وهو زميل الدكتور الحنّاش عندها سيكون الجمع قد حوى عقول لا يستهان بها في معالجة أي مشكلة ستعترضنا لا أظن أن د. نبيل علي أو صخر عملت على فقط بضعة عشر ومئة صيغة بنائية بل أكثر من ذلك مما استخرجته من منتجاتهم، أما ما قاله شفيق الخطيب بأن هناك 400 صيغة بنائية أو أكثر فأنه قريب لما وصلنا له، بالنسبة للحروف وحركتها ما دام أنت أطلقت عليها مدّ صغر أم كبر وما دام هو مدّ أي امتداد أي منه فلذلك أنا مقتنع أنهم واحد أنا أظن أن حجر الأساس لأي معالجة لغوية عربية يجب أن تنطلق من أربعة ركائز أولا الحرف والحركة واحد وثانيا قائمة بالجذور كاملة لما استخدم في العربية وثالثا قائمة كاملة بالصيغ البنائية للكلمة العربية (المعجم الدلالي)ورابعا قائمة ببقية ما يدخل على المفردة العربية

**amattouch** · 12-11-2006, 07:52 AM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

مرحبا بالجميع ممن له باع بالموضوع.
يا أخي زميلنا محمد الحناش صب اهتماماته، بل اهتمامات أساتذته، على العبارات، أو البنيات كما تقول، المصكوكة لسهولة معالجتها آليا لأنها ثابتة لا تتغير. واختلافي مع المدرسة التي ينتمي لها الحناش هو حول ما هو ثابت وما هو متغير، أي نسبة المصكوكة في اللغة العربية هل هي نسبة مؤثرة أم لا.
طبعا من صالح الرأي المعاكس أن يكون العدد مرتفعا ومجال المصكوك واسعا، تخيل أنهم يحلمون بلغة مصكوكة كليا وبذلك تسهل معالجتها وهذا حلم لا وليس حقيقة!! علما أن نقاشكم لا يتطرق لهذه الإشكاليةالتركيبية
وحسب علمي زاد الحناش وزاد العبدخادمكم من الصواتة والصوتيات لا يسمن ولا يغني من جوع فليس ذلك من اهتماماته.
ومرحبا بالجميع مشرقا ومغربا

**amattouch** · 12-11-2006, 07:55 AM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

يا ريت يا صالح أن تفسر لنا ما تفصده بالتدقيق "بالبنيات" لنظبط النقاش ونعرف بالتدقيق موضوع الجدل والاحتلاف والتقارب

**حامد السحلي** · 12-11-2006, 01:23 PM

_MD_RE: دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

السلام عليكم

فيما يخص الصوتيات فقط أجيب هنا

أولا بشأن الفونيمات حاليا تعتبر IPA أن الفونيمات المنطوقة إنسانيا هي 92->103 على خلاف في تسع فونيمات من بينها ست أنواع للجيم (وهي معضلة لم تحل حتى عربيا) لم يُسجل إنسانيا نطق إلا أربعة منها
أما الإضافات التي أتوقع أنها مربكة فهي مميزات النطق لكل إنسان أو لهجة فهي ليست موضوع دراسة بالنسبة لنا "وليس IPA"

أما بالنسبة للصيغ التي نعتبرها مشتقات فهي الصيغ الأساسية حتى لو تفرع عن الصيغة عدة شذوذات أو حالات يتم فيها قلب أو إبدال.... فهذه مسألة أخرى يتم بحثها كشذوذ للصيغة مراعاة لحالة معينة وليس باعتبارها صيغة جديدة

بالنسبة لقائمة الجذور أخي أبو صالح من حق تيم بوكوالتر أن يذكر جهده وفي مجال أكثر حساسية وهو معجم ألفاظ الحديث

لمحمد فؤاد عبد الباقي لم يستنكر أي من العلماء نسبة فكرة العمل وإنجازه إلى المستشرقين بل عابوا على من حاول أن يضخم جهد فؤاد عبد الباقي مقابل جهودهم وقد سمعت ذلك مرارا من الشيخ عبد القادر أرناؤوط رحمه الله... ولكن من نافلة القول أن جهد عبد الباقي وتدقيق محمد أحمد شاكر والمحدثين الآخرين كان أساسيا لإعطاء العمل المصداقية المطلوبة

أخيرا أضم صوتي إلى من يدعوا إلى دعوة الباحثين المعروفين للمساهمة ومن بينهم الدكتور حسان الطيان الذي آمل أن يتاح لي لقاؤه

والسلام

**s___s** · 12-11-2006, 05:09 PM

رد على الاستاذ حامد بخصوص IPA والحروف وموضوع الجذور

استاذ حامد وعليكم السلام بالنسبة لصفحة آي بي أ فظهرت عندي فارغة فلا استطيع التعليق عليها بالنسبة لكل ما يلفظه اللسان العربي بكل لهجاته فمشكلته محلولة من أكثر من ألف عام ولو دققت الروابط في المداخلة رقم 10 أعلاه وما ذكرته في موضوع أصل شكل رسم الحرف العربي وما ذكرته في إشكالية تمثيل الحرف العربي وشرح ترميز "صالح" للحرف العربي ستفهم ما أعنيه بالنسبة لقائمة "صالح" للجذور العربية التي تتجاوز 10000 جذر فلم أقرر حتى الآن ولكن بالتأكيد إن تم نشرها هنا، فلن أرضى أن يتم تكميل قائمة تيم بها لديكم، ولكن أن تنشر بحقوق نشر عربية خاصة بها في صفحة جديدة يتم الاتفاق عليها وعلى رسومها مقدما.

دراسة للخصائص والقيود الصوتية للغة العربية

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

تعليق

إحصائيات Arabic Translators International _ الجمعية الدولية لمترجمي العربية