سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

[amattouch]

_MD_RE: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

<p align="center"><font size="7">وأليس الشغب فنا من فنون التعلم<br /><font size="5">أكيد تأبط شرا كأكل خبزا جمل مفيدة</font><font size="5">لو فهمت المقصود سؤال عبد القادر كان حول صحة حوار لغويا، لا</font> </font></p><p align="center"><font size="7">دمت</font></p>

[khaledmagraby]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

وقد أجبنا عزيزي
ثم ، أرجو سحب دعوتك يا رجل فنحن في رمضان

[JHassan]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

في حضور أساتذتي الأفاضل، لا يسعني إلا القراءة والاستفادة.
بارك الله بكم جميعا، وزادكم من علمه وفضله.
وأشكر أخي الكريم الأستاذ خالد مغربي على تلبية دعوتي للمشاركة هنا وإثراء النقاش.

[وفاء كامل فايد]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

الأخوة الأعزاء

شكرا لإثرائكم النقاش في هذا الموضوع اللغوي الحي

وأعتب على أخي الكريم خالد مغربي تواضعه الجم حين قال

ولتسمح لي الدكتورة وفاء بالتطاول ، فأقول بأن النص نسيج قائم على عدة تقاطعات نصصية أو أسيقة تتضافر لتقود بالضرورة إلى مفهوم يرسخ في الذهنية
فالتطاول هنا يشعر أننى أعلى منك علما ، وهذا ليس صحيحا ؛ فنحن جميعا نستوي في الأخوة والعلم ، ونتكامل في المعرفة التي نتبادلها بين ربوع جمعيتنا العلمية الجادة ، وما يحتاج إليه أحدنا يجده عند أخيه أو أخته من زملاء الجمعية

وأنا أتفق معك في كل ما ذكرتَه ، والذي حرصتُ على الإشارة إليه عرضا حتى لا أثقل على القارئ أكثر مما فعلت

شكر الله لك تواضعك الجم ، وأشكرك على مرورك الكريم ، ومداخلاتك القيمة
تحياتي وتقديري
وفاء

[عبدالقادر الغنامي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

الأساتذة الأجلاء والزملاء الأفاضل،

جزاكم الله خير الجزاء على هذا الحوار الراقي الرائق .. ولا أملك في مثل هذه الحالات إلا أن أتمثل قول الشاعر:

ما الفخر إلا لأهل العلم إنهم ..... على الهـدى لمن استهدى أدلاء

وقدر كل امرئ ما كان يحسنه ..... والجاهلـون لأهل العلم أعداء

ففـز بعلم تعش حيا به أبدا ..... الناس موتى وأهل العلم أحياء

[عبدالمجيد العبيدي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

يا جماعة الخير ... السلام عليكم جميعا

معذرة ، فقد انشغلت في اليومين الأخيرين عن بعض الردود التي لا تزال "في عنقي".

"الحوار" لم ينته بعد يا جماعة. لا يزال شيء من "الحوار" في دلوي عليّ أن "أدلي" به !!

سأرد على الأخوين الدكتور عبد الرحمن في هذا المنتدى والأستاذ "أبو صالح" في منتدى آخر، منتدى "الترجمة والحرمين الشريفين". أما أختي الفاضلة الدكتورة وفاء كامل فعندي "حساب خاص" سأصفـّيه معها بعد الإفطار بإذن الله، أي بعد أن أرتوي وأشبع وأنتهي من صلاة العشاء ثم التراويح.

---------

أخي المغاربي الحبيب، أنت رجل محترم _ولا أزكي على الله أحدا_ ومعروف عنك احترامك لغيرك وصبرك الجميل على المتدخلين بما في ذلك "العاطلين عن العمل" ...، وإن "طاش" سهم من سهامك "المغاربية" فعن غير قصد ومن دون نيّة سيئة مبيّتة. ومن المؤكد أن الأخ خالد لم يصبه سهمك الطائش لأنه "مغربي" وأنت "مغاربي"، وها هو ذا قد تفهّم الموقف وقبل اعتذارك عن هذا السهم الذي لم ترمه وإنما "طاشَ" ... وطاش ما طاش



تحية مجيدية مغاربية إماراتية ... ومكية (أيضا)

[عبدالمجيد العبيدي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

أختي الفاضلة الدكتورة وفاء

"صَحَّه شْرِيبْتِك" (عبارة نقولها في تونس لمن نلتقيه في رمضان بعد الإفطار، وهي دعاء له بالصحة والعافية فيما تناوله من شُرْب وطعام)

كلامك هذه المرّة جميل جدّا ولا أختلف معك فيه إطلاقا فكلـّه موجود في كتب لسانيات النص، ولكنني لا أزال على اختلافي معك في النقطة نفسها وهي أن "بلى" ليست نصا مستقلا بذاته، وكل ما جاء في مداخلتك يناقض رأيك في هذه النقطة ويدعم رأيي بقوّة، والحمد لله الذي هداك إلى هذا الكلام الجميل الذي أوردته والذي كفانا "شرّ القتال"

من حقك أن تختلفي معي يا أختي الفاضلة ومع صاحب أيّ رأي آخر، والاختلاف مشروع في الفروع ولكن لا يجوز أن يكون في الأصول. فمَالِكٌ رحمه الله تتلمذ على يديه أحمد بن حنبل والشافعي وأبو حنيفة واختلفوا معه ولكن في الفروع فقط وظلوا جميعا تحت عباءة الإسلام السّمح كما جاء به نبيّنا محمد صلى الله عليه وسلم. فكان اختلافهم رحمة علينا نحن المسلمين. وكذلك الاختلاف في المجالات الأكاديمية، هو نعمة وتنوّع واستفادة.

لا أزال على خلاف معك في أن "بلى" جملة حَذفيّة وليست نصا، وسأحاول توضيح ذلك بما يتوفر لدي من وسائل الإيضاح قصد إقناعك _إن استطعت إلى ذلك سبيلا_ من خلال ما أوردته من تعاريف لثلة من اللغويين (وقد كنت حضرت بعضا من محاضرات أحدهم وهو هارتمان عندما كنت في بريطانيا أكمل دراستي العليا). لقد قلتِ أن هذه التعاريف متباينة وهي ليست كذلك بل هي متوافقة تماما فيما يخصّ المفهوم الجوهري للنص، أي ما سمّيتـُه في مداخلتي السابقة بـ"الاستقلالية"، والاستقلالية التي أقصدها هي الاستقلالية الدلالية (أو المعنوية). وسأظلل باللون الأخضر الكلمات الرئيسة في كل تعريف والتي تدلّ على أن النص وحدة لغوية مكتفية، مكتملة، متضمنة في ذاتها، أي أنه وحدة مستقلة:

---------------------------------

تعريف النص :

تباينت آراء علماء اللسانيات النصية حول تعريف النص إلى حد كبير. ومن هذه التعريفات :

درسلر :

" النص هو القول اللغوي المكتفي بذاته ، والمكتمل في دلالته".

هارفج :

" النص ترابط مستمر للاستبدالات السنتجميمية التي تظهر الترابط النحوي في النص".

فاينريش :

" النص تكوين حتمي يحدد بعضه بعضا ؛ إذ تستلزم عناصره بعضها بعضا لفهم الكل ".

هارتمان :

- النص أي جزء مفيد من الكلام ، ذي دلالة ووظيفة. وهو"علامة لغوية أصلية ، تبرز الجانب الاتصالي والرمزي" .

هارتمان / جيمس :

" النص وحدة لغوية مكتوبة أو منطوقة ، مكتملة نسبيا ومتضمنة في ذاتها ".

بوجراند :

" النص هو الكيان اللغوي المتعدد المستويات ، المشتمل على أجزاء ، يمكن لها أوْ لا يمكن أن تركب في صورة جمل ".

برينكر:

- " النص مجموعة منظمة من القضايا أو المركبات القضوية ، تترابط بعضها مع بعض على أساس محوري – موضوعي ، من خلال علاقات منطقية دلالية.

-------------------



لاحظي يا دكتورة تعليقاتي باللون البني على مقاطع من مداخلتك تناقض رأيك فيما يخصّ "بلى" بل تنسفه نسفا وتدعم كلها رأيي المتواضع، وكأنك كتبتيها لتوافقيني تماما على رأيي وليس لتختلفي معي، واسمحي لي يا أختي الفاضلة إقحامي لبعض العبارات باللهجة المصرية الحلوة (لقد تم حذف هذه العبارات) :


ونلحظ في التعريفات السابقة اتفاقها على ما يلي :

1- ترابط عناصر النص .(ü صح)

2- الاكتمال النسبي لمعناه . (ü صح)

3- تعدد المستويات في النص . (ü صح)

4- عدم اشتراط استقلالية الوحدات الصغرى للنص. (ü صح تماما: لأن الاستقلالية هي للوحدة الكبرى التي هي "النص" المكوّن من الوحدات الصغرى، وهذا العنصر الأخير ينسف وصفك لـ"بلى" على أنها "نص" من أساسه، كما سأبيّن لك لاحقا.)

-------

---------------------------

ü

أوليس الذي خلق السماوات والأرض بقادر على أن يخلق مثلهم؟ بلى. وهو الخلاق العليم



هنا "بلى" جملة حَذْفية (elliptical sentence) ، والمحذوف لا يُنقص من المعنى شيئا وذلك لوجود قرينة سابقة لـ"بلى" تدل على هذا المحذوف، وهو الآتي: "بلى (إن الذي خلق السماوات والأرض قادر على أن يخلق مثلهم)". إذن، لا يمكن لـ"بلى" أن يكون لها مدلول مستقل، بل يأتي مدلولها ضمن هذا الإطار النصّي العام أو الأكبر الذي وردت فيه. ولو أننا حذفنا الإطار الذي وردت فيه (انظري الجدول أسفله) لما بقي مدلول.

û

بلى

هل يستطيع القارئ أن يفهم معنى "بلى" وهي مستقلة على هذا النحو؟ إنه في حاجة إلى قرينة لغوية سابقة لها حتّى يفهمها، ولن تفيده القرينة غير اللغوية (extra-linguistic/extra-textual) المخزنة في الذاكرة، مثل ما هو الأمر بالنسبة للنصوص الثلاثة التالية.

وإليك مثالا قرآنيا آخر(من سورة مريم، الآيات 77-79) شبيها بالمثال السابق حيث جاءت فيه كلمة "كلاّ" جملة حذفية وليست نصا مستقلا بذاته من حيث الدلالة:

ü

أفرأيت الذي كفر بآياتنا وقال لأوتينّ مالا وولدا* أطّلع الغيب أم اتّخذ عند الرحمن عهدا* كلاّ. سنكتب ما يقول ونمدّ له من العذاب مدّا*

û

كلاّ

ü

منحدر خطر

هنا لا يحتاج القارئ إلى قرينة لغوية ("أمامك" منحدر خطر) حتى يفهم مدلول هذا النص لأن القرينة غير اللغوية (صورة المنحدر) المخزنة في الذاكرة تكفيه.

وكذا الأمر بالنسبة للنصين الأخيرين.

ü

مدرسة

ü

قف

وجاءت خاتمة تعليقك داعمة لوجهة نظري دعما قويا جدا على أن "بلى" مجرّد وحدة صغرى من ضمن وحدات أخرى داخل "عالم النص". لاحظي المقاطع المظللة على وجه الخصوص:------------------------




وعلى هذا فإن بنية النص ترتكز على أساس من وحدة كبرى ؛ تتشكل بدورها من الوحدة الكبرى للنص إلى جانب الوحدات الكبرى المختزنة في الذاكرة ، والمنبنية على معرفة كل من نظام الأحداث ، والمواقف في العالم الخارجي . (ما هو هذا الشيء المخزّن في الذاكرة والذي يجعلـُك تفهمين مدلول "بلى" لو أننا أخرجناها عن سياقها وتركناها وحدها معتبرين إيّاها "نصا" _كما تقولين_ مستقلا بذاته؟ ...!)

وتتكون الوحدة النصية الكبرى من وحدات نصية صغرى ، هي الجمل والعبارات، (وهذا ينطبق تماما على "بلى" التي لا يمكن لها إلاّ أن تكُون وحدة نصيّة صغرى غير مستقلة بذاتها أي أنها جملة ولا كالجمل _جملة حذْفية_ أو مكوِّن ضمن باقي مكوّنات النص.) التي تربط بين أجزائها وسائل الربط النحوية المختلفة ، وهي المكونات المباشرة للنص. وتتحدد البنية الدلالية للنص من خلال منظومة معاني وحداته الصغرى في علاقتها بالمعنى المحوري وعالم النص (وما معنى "بلى" إلاّ جزء من منظومة معاني الوحدات الصغرى الأخرى التي تكوِّن النص الذي الوحدة الكبرى.) ، إلى جانب علاقات الترابط المنطقي والترتيب الداخلي لهذه الوحدات في النص. (هذا كلام جميل جداّ يا دكتورة يُستخدم كثيرا في لسانيات النص لوصف جوهر النص وأساسه: "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي": لو جاء ترتيب "بلى" في أوّل الآية أي قبل "أوليس الذي ..." أو في آخرها أي بعد "وهو الخلاق العليم"، فهل سيكون لها معنى؟ كلاّ، بل سيكون هذا "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي" قد انتفى وضاع لأنّ وحدة صغرى من وحدات هذا النص وُضعت في مكان غير مكانها. ...)

ومن هنا فقد رأيت اعتبار أن كلمة ( بلى )، في الآية 81 من سورة يس ، قد اكتملت فيها عناصر النص . (...؟ ....)

مع تقديري وتحياتي

وفاء كامل

---------------------------------------------


انتهى "الحوار" إلاّ إذا كان للدكتورة وفاء تعليق آخر.



تحيّة اختلافية نصيّة

[وفاء كامل فايد]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

أخي الكريم الدكتور عبد المجيد

يبدو أن نقطة الخلاف الوحيدة بيننا هي إصرارك على أن المكونات الصغرى للنص ( وهي وحداته الجزئية ) يجب – من وجهة نظرك- أن تتمتع بالاستقلالية، وتفضل أن تسميها جملة حذفية.

وأنا لا أختلف معك حول شرط الاستقلالية ، ولكن بالنسبة للنص الكامل ، الذي هو الوحدة النصية الكبرى ، فلا بد أن يكون النص ، ككل ، مستقلا عن غيره من النصوص ، ويحمل فكرة مختلفة عن غيره من النصوص.

أما مكونات النص ، وهي الوحدات الصغرى له ... فلا يلزم ، أو يشترط فيها، أن تستقل عن النص الذي تتكامل عناصره، وتشكل كل وحدة منها جزءا منه ، لتساعد على اكتمال مفهومه.

وقد تناولتَ مداخلتي كلها من وجهة نظرك هذه ؛ لذا فهمت كلامي على غير ما أقصده.

ودعنا نتناقش فيما أوردتَهُ :



لا أزال على اختلافي معك في النقطة نفسها وهي أن "بلى" ليست نصا مستقلا بذاته



وأنا لم أقل إنها نص مستقل بذاته ، إنما هي وحدة نصية صغرى، أي جزء من النص ، لابد أن يترابط مع باقي النص ليضيف جديدا إلى النص الأكبر الذي تندرح تحته هذه الوحدة.



وقد شققتَ على نفسك في توضيح أن بلى لا يمكن أن تستقل عن الجملة السابقة لها ، رغم أني لم أقل بذلك ، وإنما فكرة استقلالية الوحدات الجزئبة المكونة للنص هي التي ذهبت بك في هذا الاتجاه.



". إذن، لا يمكن لـ"بلى" أن يكون لها مدلول مستقل، بل يأتي مدلولها ضمن هذا الإطار النصّي العام أو الأكبر الذي وردت فيه. ولو أننا حذفنا الإطار الذي وردت فيه (انظري الجدول أسفله) لما بقي مدلول.



وهل قلت أنا غير ذلك ؟؟؟؟



ثم أوردت كلامي وعلّقت عليه ، مُحمِّلا إياه ما لا يحتمله من معانٍ، فقلت :



وعلى هذا فإن بنية النص ترتكز على أساس من وحدة كبرى ؛ تتشكل بدورها من الوحدة الكبرى للنص إلى جانب الوحدات الكبرى المختزنة في الذاكرة ، والمنبنية على معرفة كل من نظام الأحداث ، والمواقف في العالم الخارجي . (ما هو هذا الشيء المخزّن في الذاكرة والذي يجعلـُك تفهمين مدلول "بلى" لو أننا أخرجناها عن سياقها وتركناها وحدها معتبرين إيّاها "نصا" _كما تقولين_ مستقلا بذاته؟ أولِيلِي بئهْ!)



أنا هنا أتحدث عن التكوين الكلي للنص ، الذي يتشكل من عنصرين ، أولهما: الوحدة الكبرى للنص ، أي النص الكلي المكتوب أو المنطوق ، وثانيهما: ما يختزنه المرء في ذاكرته، مما يرتبط بهذا النص أو يحيط به ويشكل إضافة إلى معناه.

ولما كنت لم أشر – من قريب أو بعيد – إلى أن ( بلى ) وحدة نصية كبرى ، أي أنها نص مستقل بذاته ... فأنت هنا تحمِّل كلامي ما لا يحتمل ، وتفهمه على غير ما أقصد.



وأظن أن كلامي التالي، ثم تعقيبك عليه، يؤكد ما أقوله :



وتتكون الوحدة النصية الكبرى من وحدات نصية صغرى ، هي الجمل والعبارات، (وهذا ينطبق تماما على "بلى" التي لا يمكن لها إلاّ أن تكُون وحدة نصيّة صغرى غير مستقلة بذاتها [ وهل قلت أنا غير ذلك يا دكتور ] أي أنها جملة ولا كالجمل _جملة حذْفية_ أو مكوِّن ضمن باقي مكوّنات النص.) التي تربط بين أجزائها وسائل الربط النحوية المختلفة ، وهي المكونات المباشرة للنص. وتتحدد البنية الدلالية للنص من خلال منظومة معاني وحداته الصغرى في علاقتها بالمعنى المحوري وعالم النص (وما معنى "بلى" إلاّ جزء من منظومة معاني الوحدات الصغرى الأخرى التي تكوِّن النص الذي الوحدة الكبرى.) ، إلى جانب علاقات الترابط المنطقي والترتيب الداخلي لهذه الوحدات في النص.

(هذا كلام جميل جداّ يا دكتورة يُستخدم كثيرا في لسانيات النص لوصف جوهر النص وأساسه: "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي": لو جاء ترتيب "بلى" في أوّل الآية أي قبل "أوليس الذي ..." أو في آخرها أي بعد "وهو الخلاق العليم"، فهل سيكون لها معنى؟ كلاّ، بل سيكون هذا "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي" قد انتفى وضاع لأنّ وحدة صغرى من وحدات هذا النص وُضعت في مكان غير مكانها. كِدَه ولاّ إيه يا دكتورة وفاء؟)



الغريب يا دكتور أنك تتبع كلامي بتوضيح للمعنى الذي ورد في هذا الكلام ... ثم تنهيه باستفهام تقريري... كما لو أنني كنت أخالفك في هذا الرأي، ورأيتَ أنت أن تقنعني بعكس كلامي.



وأخيرا ورد في مداخلتك بعض الأخطاء اللغوية والإملائية، هي : الكلام الجميل الذي أوردتيه ، من خلال ما أوردتيه ، لقد قلتِ أن ، وكأنك كتبتيها ، أولِيلِي بئهْ!

اتق الله في قواعد اللغة العربية يا دكتور !

مع تحياتي وتقديري

[عبدالمجيد العبيدي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

أختي الكريمة الدكتورة وفاء

لستُ أدري إن كان الكلام العربي يعني الشيء وعكسه في نفس الوقت! أم أنني لا أفهم اللغة العربية لأنني ارتكبتُ في حقّها بعض "الصغائر" عُدّتْ عليّ عدّا في حين يرتكب غيري في حقها "كبائر" رغم حرصه، ولكنّني سأستر ما ستر الله؟!

لو كان كلامك في مداخلتك الأولى يعني أن "بلى" هي مجرد وحدة نصية صغرى ما كنتُ علـّقتُ على كلامك إطلاقا. وما جاء تعليقي الذي تلا مداخلتك الأولى (اقرئيها مرة أخرى، ونترك الحكم للقراء) إلا ليبيّن لك أن "بلى" ليست نصا مستقلا بل هي وحدة صغرى من وحدة كبرى وهي النص الذي وردت فيه. أنت التي تعتبرينها نصّا "اكتملت فيه عناصر النصّ"، ,وإليك مقاطع من كلامك:

ماذا يعني المقطع التالي من مداخلتك الأولى وخاصة المظلل منه باللون الأحمر؟

كما نلحظ ورود النص الذي هو دون الجملة عند الإجابة على سؤال سابق ، كما في الآية 81 من سورة يس : أو ليس الذي خلق السموات والأرض بقادر على أن يخلق مثلهم بلى.

فهنا نلحظ أن الكلمة ( بلى ) اكتملت فيها عناصر النص .

كما نلحظه في العلامات الإرشادية على الطرق، مثل : ( منحنى خطر) ، ( مدرسة ).

ألا يعني هذا أن "بلى" في نظرك نصا "اكتملت فيها عناصر النص"؟؟ (لقد ظللتُ المقطع كله باللون الأصفر والأجزاء التي تدلل على ما قلته باللون الأحمر). ها أنتِ تقارنينها بـ"منحدر خطر" و"مدرسة" وهما نصّان (وأنا لم أختلف معك في هذا) "قد اكتملت فيهما عناصر النص".

وهذا مقطع آخر من كلامك وهو ما خلُصتِ إليه في نهاية مداخلتك:

ومن هنا فقد رأيت اعتبار أن كلمة ( بلى )، في الآية 81 من سورة يس ، قد اكتملت فيها عناصر النص .

ألا يُفهم من كلامك هذا أن "بلى" نص؟ ما رأي قرّاء هذا المنتدى؟

والآن أعود إلى ردّك الأخير من أوّله لأرد أنا بدوري على كل نقطة فيه، وقد خرج في خاتمته عن نطاق النقاش الأكاديمي وبدا استفزازيا، ولكنني سأحاول إبقاءه أكاديميا. ما هو مظلل باللون الأصفر كلامك، وما هو مكتوب باللون البني تعليقي على كلامك وأضع الكل في إطار واحد:

أخي الكريم الدكتور عبد المجيد

يبدو أن نقطة الخلاف الوحيدة بيننا هي إصرارك على أن المكونات الصغرى للنص ( وهي وحداته الجزئية ) يجب – من وجهة نظرك- أن تتمتع بالاستقلالية،(أنا لم أقل هذا، وإن كنتُ قلتُه فاقتبسي من مداخلاتي ما يثبتُ ذلك) وتفضل أن تسميها جملة حذفية. (نعم، وأكرر مرّة أخرى أن "بلى" جملة حذفية أي أنها ليست نصا بل وحدة صغرى من الوحدة الكبرى التي وردت فيها وهي الآية الكريمة من سورة يس. وإن قلتُ غير هذا فهاتي برهانك من مداخلاتي وليس من مجرد كلام يُطلق على عواهنه).

وأنا لا أختلف معك حول شرط الاستقلالية ، ولكن بالنسبة للنص الكامل، (وهل قلتُ غير هذا؟ هاتي برهانك إن كنتُ قلتُه) الذي هو الوحدة النصية الكبرى ، فلا بد أن يكون النص ، ككل ، مستقلا عن غيره من النصوص ، ويحمل فكرة مختلفة عن غيره من النصوص.

أما مكونات النص ، وهي الوحدات الصغرى له ... فلا يلزم ، أو يشترط فيها، أن تستقل عن النص الذي تتكامل عناصره، وتشكل كل وحدة منها جزءا منه ، لتساعد على اكتمال مفهومه.

وقد تناولتَ مداخلتي كلها من وجهة نظرك هذه ؛ لذا فهمت كلامي على غير ما أقصده.(كيف هذا والحال أنك تعتبرين "بلى" نصا "قد اكتملت فيه عناصر النص").

ودعنا نتناقش فيما أوردتَهُ :

لا أزال على اختلافي معك في النقطة نفسها وهي أن "بلى" ليست نصا مستقلا بذاته (فعلا، هذا ما قلتُه في مداخلتي السابقة وهو ما يفنّد ما قوّلتِنيه في بداية ردّك هذا. انظري الفقرة الأولى من ردّك أعلاه).

وأنا لم أقل إنها نص مستقل بذاته ، إنما هي وحدة نصية صغرى (أولم تقولي إنها "قد اكتملت فيها عناصر النص"؟)، أي جزء من النص ، لابد أن يترابط مع باقي النص ليضيف جديدا إلى النص الأكبر الذي تندرح تحته هذه الوحدة. (ليس هناك نص أكبر ونص أصغر، بل "نص" قد يكون مكوّنا من وحدة صغرى واحدة، مثل "مدرسة"، أو أكثر من وحدة).

وقد شققتَ على نفسك في توضيح أن بلى لا يمكن أن تستقل عن الجملة السابقة لها ، رغم أني لم أقل بذلك ، وإنما فكرة استقلالية الوحدات الجزئبة المكونة للنص (لم أقلْ هذا، ومرّة أخرى أطالبك بالبرهان) هي التي ذهبت بك في هذا الاتجاه.

". إذن، لا يمكن لـ"بلى" أن يكون لها مدلول مستقل، بل يأتي مدلولها ضمن هذا الإطار النصّي العام أو الأكبر الذي وردت فيه. ولو أننا حذفنا الإطار الذي وردت فيه (انظري الجدول أسفله) لما بقي مدلول.



وهل قلت أنا غير ذلك ؟؟؟؟ (نعم. وقد استنسختُ في ردّي أعلاه مقاطع من كلامك تثبتُ هذا. ولو أنك لم تقولي إن "بلى" نص ما كنتُ فتحتُ هذا النقاش معكِ أصلا).

ثم أوردت كلامي وعلّقت عليه ، مُحمِّلا إياه ما لا يحتمله من معانٍ، فقلت (لم أقل الكلام المظلل، بل هو كلامك استشدهتُ به في مداخلتي الأخيرة. هل نسيت الدكتورة كلامها؟ عودي إلى مداخلاتك. أما كلامي فهوالمكتوب باللون البني والوارد بين قوسين) :

-------

وعلى هذا فإن بنية النص ترتكز على أساس من وحدة كبرى ؛ تتشكل بدورها من الوحدة الكبرى للنص إلى جانب الوحدات الكبرى المختزنة في الذاكرة ، والمنبنية على معرفة كل من نظام الأحداث ، والمواقف في العالم الخارجي . (ما هو هذا الشيء المخزّن في الذاكرة والذي يجعلـُك تفهمين مدلول "بلى" لو أننا أخرجناها عن سياقها وتركناها وحدها معتبرين إيّاها "نصا" _كما تقولين_ مستقلا بذاته؟ أولِيلِي بئهْ!)

--------

أنا هنا أتحدث عن التكوين الكلي للنص ، الذي يتشكل من عنصرين ، أولهما: الوحدة الكبرى للنص ، أي النص الكلي المكتوب أو المنطوق ، وثانيهما: ما يختزنه المرء في ذاكرته، مما يرتبط بهذا النص أو يحيط به ويشكل إضافة إلى معناه.

ولما كنت لم أشر – من قريب أو بعيد – إلى أن ( بلى ) وحدة نصية كبرى ، أي أنها نص مستقل بذاته ... فأنت هنا تحمِّل كلامي ما لا يحتمل ، وتفهمه على غير ما أقصد. (أستغفر الله إنْ كنتُ فعلتُ هذا!! يا دكتورة، ما أثار نقاشي معك أصلا هي كلمة "بلى" واعتبارك إيّاها نصا "قد اكتملت فيه عناصر النص". أمّا كل ما قلته في غير "بلى" فأنا لم أخالفك فيه.)

وأظن أن كلامي التالي، ثم تعقيبك عليه، يؤكد ما أقوله (صحيح يا دكتورة، ولكنّ كلامك هذا يختلف عمّا جاء في مداخلتك الأولى التي أثارت النقاش معك، ولو أنك ذكرتِ هذا الكلام في مداخلتك الأولى لما كنتُ ناقشتك أصلا. أنت لم تقولي هذا الكلام إلا في مداخلتك التالية وبعد رجوعك إلى بعض المراجع المترجمة عن لسانيات النص!؟) :

وتتكون الوحدة النصية الكبرى من وحدات نصية صغرى ، هي الجمل والعبارات، (وهذا ينطبق تماما على "بلى" التي لا يمكن لها إلاّ أن تكُون وحدة نصيّة صغرى غير مستقلة بذاتها [ وهل قلت أنا غير ذلك يا دكتور(نعم، قلتِ غير هذا في مداخلتك الأولى، وقد اقتطعتُ لك إثباتا في مستهل ردّي هذا) ] أي أنها جملة ولا كالجمل _جملة حذْفية_ أو مكوِّن ضمن باقي مكوّنات النص.) التي تربط بين أجزائها وسائل الربط النحوية المختلفة ، وهي المكونات المباشرة للنص. وتتحدد البنية الدلالية للنص من خلال منظومة معاني وحداته الصغرى في علاقتها بالمعنى المحوري وعالم النص (وما معنى "بلى" إلاّ جزء من منظومة معاني الوحدات الصغرى الأخرى التي تكوِّن النص الذي الوحدة الكبرى.) ، إلى جانب علاقات الترابط المنطقي والترتيب الداخلي لهذه الوحدات في النص.

(هذا كلام جميل جداّ يا دكتورة يُستخدم كثيرا في لسانيات النص لوصف جوهر النص وأساسه: "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي": لو جاء ترتيب "بلى" في أوّل الآية أي قبل "أوليس الذي ..." أو في آخرها أي بعد "وهو الخلاق العليم"، فهل سيكون لها معنى؟ كلاّ، بل سيكون هذا "الترابط المنطقي والترتيب الداخلي" قد انتفى وضاع لأنّ وحدة صغرى من وحدات هذا النص وُضعت في مكان غير مكانها. كِدَه ولاّ إيه يا دكتورة وفاء؟)

الغريب يا دكتور أنك تتبع كلامي بتوضيح للمعنى الذي ورد في هذا الكلام ... ثم تنهيه باستفهام تقريري... كما لو أنني كنت أخالفك في هذا الرأي، ورأيتَ أنت أن تقنعني بعكس كلامي. (لم أختلف معك فيما قلتِه في مداخلتك الثانية بل قلتُ عنه أنه "جميل" لأنه منقول من مراجع لسانية مترجمة إلى العربية، وقد استشهدتُ به أثناء تعليقي على كلامك الأول لأنه صواب يناقض ما قلته بخصوص "بلى" في مداخلتك الأولى.)

وأخيرا ورد في مداخلتك بعض الأخطاء اللغوية والإملائية، هي : الكلام الجميل الذي أوردتيه ، من خلال ما أوردتيه ، لقد قلتِ أن ، وكأنك كتبتيها ، أولِيلِي بئهْ! ("كلّ ابن آدم خطاء" يا دكتورة، ولكلّ جواد كبوة، ولكني أترفّع عن تتبّع كبوات غيري وما أكثرها! ولا أريد أن أخرج النقاش عن إطاره الأكاديمي. ثمّ إنني لم أدّع يوما الكمال، فالكمال لله سبحانه وتعالى. وما هذه "الأخطاء اللغوية والإملائية" إلا صغائر استدعاها استحضار اللهجة العامية أثناء الكتابة بسرعة فيما يخص الأفعال الثلاث "أوردته و كتبتها"، وفعل "قال" الذي ينبغي أن يكون متبوعا بـ"إن". أما "بئه" فليس من الأكاديمية أن تعُدّيها عليّ "بئه" وتعتبريها خطأ إملائيا والحال انها من اللهجة المصرية وليست عربية فصيحة.)

اتق الله في قواعد اللغة العربية يا دكتور ! ("أتأمرون الناس بالبرّ وتنسون أنفسكم ...؟")

مع تحياتي وتقديري

تحية (خالية من الأخطاء اللغوية والإملائية)

[ahmed_allaithy]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

لا أشك أن المتتبع لهذا الحوار اللغوي يستمتع بالدقائق التي تشتمل عليها كل مداخلة. صحيح أن هناك فضل في أجزاء منها بمعنى أنها إنما تصلح لطلاب المدارس -وربما هذا هو القصد من تلك النقاط تيسيراً على غير المتخصص- إلا أن النقاش في مجمله عظيم الفائدة. وفيما يختص بي فلا تقتصر الفائدة على الجانب العلمي منها، وإنما تمتد إلى إتاحة الفرصة للنظر من نافذة إلى عقل الكاتب، وكيف يفكر ويحلل. وهذا جانب لطالما أثار عندي كثيراً من الفضول، وخاصة في جانبي اللغة والترجمة.

ومع هذا فاسمحوا لي أن أخرج عن الموضوع الرئيس بعض الشيء؛ لأنه قادنا إلى نقطة مهمة تتعلق بموضوع "حوار" الثقافات على اعتبار أن الثقافة العربية ليست في الحقيقية ثقافة واحدة، بل إننا إذا ابتعدنا عن قواسم مشتركة كاللغة الفصحى والدين، سنجد أننا مختلفون في العادات والتقاليد، والمقبول وغير المقبول، ووسائل التعبير، والمزاح والحس الفكاهي، وغير ذلك مما يمكن أن يشكل عقبة عند التواصل بين أهل الثقافات المختلفة حتى وإن اشتركوا في لغة واحدة. ولا يقتصر هذا على أهل العربية فقط، بل أجزم أن مثل هذه الاختلافات الثقافية لابد موجودة بين أهل اللغات الأخرى كالفرنسية والإنجليزية والأسبانية وغيرها.

ولتحديد القول فإن ما أعنيه هو أن النقاش أعلاه استخدم فيه أخونا الفاضل الدكتور عبد المجيد العبيدي بعض الألفاظ والتعابير العامية في اللسان المصري بدلالات ومعان معينة خدمة لغرض ما. ثم جاء تعليق الأم الفاضلة الأستاذة الدكتورة وفاء كامل ليستاء من بعض ما جاء فيه الدكتور العبيدي ويعتبر جانباً منه استهزاءاً.

ولا أعتقد شخصياً أن الدكتور عبد المجيد قصد إلى التهكم من الدكتورة وفاء، ولا أن الدكتورة وفاء قصدت إلى الاستهزاء بالدكتور عبد المجيد؛ فكلاهما أعلى شأناً من هذا، ونحسبهما على خير، ولا نزكي على الله أحداً

والحقيقة أن السبب في رأيي المتواضع هو أن مداخلة الدكتور العبيدي، وخاصة ما انتهى منها باستخدام العامية المصرية -تلطيفاً للأجواء- إنما أدى إلى عكس القصد منها؛ لأنها في واقع الأمر تبدو للمصري عدوانية من خلال النظر إلى سياق إيرادها. والسبب في ذلك هو وجود شحنة ثقافية ترتبط ببعض العبارات في العامية المصرية مثل "بأقولك أيه!" أو "قوليلي بقى" أو "يا نهار مش فايت" أو "مش كده ولا أيه؟" ... إلخ. وهي كلها عبارات مقبولة في سياقات معينة، ومرفوضة رفضاً تاماً في غيرها. بل إن منها ما يعد تهكماً وسخرية غير مبررة. فمثلاً يحمل تعبير الدكتور العبيدي "أوليلي بقى" في السياق أعلاه شحنة تهكمية كبيرة تفيد التقليل البالغ من الاحترام للطرف المقابل. ولا أعتقد إطلاقاً أن أخانا الدكتور العبيدي قصد إلى هذا من قريب أو بعيد، وإنما أتى استخدامه لهذا التعبير عفوياً. ولو كان مصرياً لأدرك على الفور الحمل الثقافي والبعد السياقي الذي يصح فيه استخدام هذا التعبير، والذي لا يصح. والسبب هو: مخالفة "أوليلي بئه" لأسلوب الخطاب في العامية المصرية، أو بعبارة أخرى مخالفة "الإتيكيت" الذي يراعيه المتعلم أو المثقف عند مخاطبة الغير. وهو "إتيكيت" يعلمه غير المتعلم أيضاً، ولكنه يقصر عن العمل به، وعندما يوجهه إليه آخرون يتعلل بأنه شخص "شعبي" يتحدث مثل "ولاد البلد"، وعذره أنه ليس على نفس الدرجة من "العَلام" (أي التعليم والثقافة). ومن هنا جاء تعبير أخينا الدكتور العبيدي -رغم شيوعه بين أوساط معينة- مخالفاً لإتيكيت الخطاب المصري، وصادماً للمشاعر. ومن ذلك أيضاً "يا نهار مش فايت". أما لفظة "أوردتيه" بالياء –كما يكتبها بعض المصريين، وينطقها هكذا بعضهم- فهي مشتملة على شحنة أكثر تهكماً من غيرها؛ لأن دلالتها استهزاء بالمجموع. فكأن القصد "أنتم يا مصريين تنطقونها وتكتبونها هكذا؛ لأنكم لستم أهل علم، ولا يجوز لمن يفعل هذا أن يتصدى للحديث في أمور علمية." وكما أسلفت فإني أشك أن يكون الدكتور العبيدي قد قصد إلى هذا المعنى، ولكن هذا هو المعنى الذي يصل إلى المتلقي المصري "المتعلم".

وبصراحة فمن حيث لم يدرك أخونا الدكتور العبيدي فجميع تعابيره العامية في المداخلة أعلاه كانت من هذا النوع المشار إليه. وهذا من الأمور النادرة حيث لا يمكن أن تجتمع هذه العناصر كلها بهذا الشكل في مداخلة واحدة دون أن تكون مقصودة. ومع هذا فاعتقادي الشخصي هي أنها بالفعل غير مقصودة. ولعل سببها هو مشاهدة الأفلام القديمة، أو المسلسلات الشعبية الحديثة. ولست أقصد المشاهدة الحالية فهذا مما لا يمكن لي معرفته، ولكن ربما هو مخزون الذاكرة.

وبالنظر إلى تعليق الأستاذة الدكتورة وفاء نرى أنها تفاعلت مع مداخلة الدكتور عبد المجيد من واقع فهمها للعامية المصرية، وسياق استخدام التعابير التي استعملها على النحو الذي يفهمه أي مصري منها، أي إدراك النغمة التهكمية المقللة من احترام الطرف المقابل. وهو فهم مبرر. ولكن الغريب أن الدكتور العبيدي شعر بنبرة مما وصفه "بالاستهزاء" في تعليق الدكتورة وفاء مع أن ردها جاء على نفس مستوى نبرة حديث الدكتور العبيدي -إن لم أقل -بحكم فهمي للعامية المصرية- أقل حدة.

واستنتاجي البسيط هو أن للغة مستويات لا يفهمها أصحاب الثقافات المختلفة بنفس الطريقة حتى وإن اشتركوا في اللغة. بل إن العرب قديماً توسعت في استخدام كلمة اللغة فكانت تقول لغة "قريش" ولغة "أزد شنوءة" ولغة "ثقيف" ... إلخ. ولعل المسألة أصبحت أكثر تعقيداً في عصرنا هذا مع انتشار العامية المصرية عبر المسلسلات التلفازية التي لا تعكس الواقع الفعلي لمستويات الخطاب في المجتمع المصري. وإن حدث -وهو قليل- أن عكست ذلك، فإن المتلقي -من غير المصريين- لا يدرك تلك الفروق لعدم معايشته الثقافة المصرية بالقدر الذي يتيح له التعرف على دقائقها. وهو في ذلك لا يختلف عن المصري الذي يشاهد المسلسلات العربية غير المصرية.

ومن هنا فإن سوء الفهم من الأمور الواردة، والتي قد لا يمكن تجنبها. وما نحتاج إليه بالإضافة إلى التعرف على "عربيات" الدول العربية، هو وضعها في سياقها الثقافي أيضاً. مع العلم بأن الإحاطة بذلك إنما هو أمر دونه "خرط القتاد". وعليه فالسبيل الأمثل يبدو أنه اعتماد الفصحى، وخاصة في النقاشات الجادة. مع العلم بأن جملة مثل "اتق الله" إذا أخرجناها من الفصحى إلى نطاق العامية المصرية -وربما غير المصرية أيضاً- فإنها تصبح مصبوغة بصبغة عدوانية ما لم تقال بنبرة صحيحة، وهو ما لا يمكن إدراكه كتابة.

وختاماً أقول لأخينا الحبيب الدكتور العبيدي، والأم الفاضلة الأستاذة الدكتورة وفاء كامل:
صافي يالبن!

[عبدالمجيد العبيدي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

بارك الله فيك يا أخي الحبيب الدكتور أحمد على هذا التعقيب الجميل واللطيف لطف اللهجة المصرية الظريفة التي يبدو أنني أسأتُ استخدامها من حيث لم أقصد مع أختنا الكبرى الفاضلة الدكتورة وفاء.


ما قصدته هو إضفاء مسحة من "الخِفـّة والظرافة" على أجواء النقاش الأكاديمي الجدّي حتّى لا يملّ قرّاء المنتدى من غير المتخصصين نقاشنا، ولم أكن أعرف والله أن لهذه المقتطفات من اللهجة المصرية سياقاتها الخاصة من حيث سياق الاستخدام والطرف المستخدمة معه حسب ما وضحه مشكورا الأخ الدكتور أحمد. وإن كان لهذا الكلام فعل معاكس لما قصدتُ فإنني أعتذر من أختنا الكبرى وأقول لها: آسف ... آسف ... آسف. وسأحذف هذه "المقاطع" من مداخلتي، ولن أعود إلى إقحام اللهجة المصرية في النقاشات الأكاديمية.



تحيّة أخوية صادقة

[عبدالرحمن السليمان]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

ومن منا يشك في حسن النوايا الطيبة يا أخي المغاربي يا دكتور عبدالمجيد. وكان محسوبك ومحسوب الدكتورة وفاء حفظها الله تعلم الدرس عندما استعمل مرة ألفاظا محلية دارجة في غير موضوعها وهو لا ينوي إلا خيرا، فكانت مقامة مع بعض الإخوة! لذلك ركزت اهتمامي فترة على الفروقات بين اللهجات، ومن ذلك "مسرد تجنبا للحرج". ولكني أظن أن الموضوع طويل وشائك كما يستنتج من مداخلة أخينا الدكتور أحمد الرائعة بحق. والفصيحة جامعة بحمد الله.

آنسكم الله جميعا وأدام الود والمحبة وجمعنا وإياكم على ما يحب ويرضى.

[وفاء كامل فايد]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

عفوا أخي الفاضل الدكتور عبد المجيد ، وأشكرك على سعة أفقك وحسن تفهمك ، واستيعابك لملابسات الموقف التي أدت إلى سوء الفهم المتبادل
وأشكر أخي الكريم الدكتور أحمد على توضيحه ، وحسن عرضه للأمر ، وتدخله الحكيم الهادف إلى رأب الصدع

ونحن أعضاء أسرة واحدة ، أعتز بالانتماء إليها ، وأفخر بعضويتها وأعضائها ، وأعلم جيدا مدى صفاء قلوبنا ونقائها والحمد لله ... فلن يعكر نقاءنا لبس أو سوء فهم عارض
وأخيرا أرد على الدكتور أحمد باللهجة المصرية قائلة : حليب يا قشطة

ورمضان كريم ، وكل عام وأنتم بخير

[s___s]

سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

أولا رمضان كريم ولا تنسوا أجر اللهم إني صائم


ثانيا في الحقيقة حزنت لأني لم أر استشهادا بقول لعالم عربي في هذا الموضوع إلى جانب ما تم الاستشهاد به من أقوال لعلماء لغات أخرى

ثالثا، أحب أن أدلو بدلوي في الموضوع:

أظن أن لكل كلمة أو عبارة أو نص أكثر من بُعد واحد. مثلا: بُعد مكاني، وبُعد زماني، وبُعد جغرافي، وبُعد تاريخي، وبعد ظرفي ، وبُعد سياسي، وبُعد اجتماعي، ...، وحتى بُعد مزاجي يؤثر في كيفية إتمام عملية فهم أي كلمة أو عبارة أو نص بأكثر من زاوية ومعنى لنفس الكلمة أو العبارة أو النص ..

ومقدار الاختلاف في الفهم في كل حالة ممكن أن يصل إلى المعنى النقيض، أي إن درجة الاختلاف في فهم المعنى قد تصل إلى زاوية بمقدار 180 درجة
ولذلك أنا أميل لحجج د.وفاء أكثر بكثير من حجج د.عبدالمجيد، لأن د. وفاء أخذت بأكثر من بُعد في تحليلها للموضوع، في حين أن د. عبدالمجيد التزم بكلمات النص الموجود أمامه بعيد عن بقية الأبعاد المحيطة للموضوع.

ما رأيكم دام فضلكم؟

[عبدالمجيد العبيدي]

_md_re: سؤال في اللغة - مهم جدا - حوار الثقافات أو تحاور الثقافات؟

مشرف عام
مشترك منذ:
2006/5/22 20:43
من United Arab Emirates
الردود: 407
غير متصل الآن


السلام عليكم

يا جماعة، هل يجوز لنا السكوت على من يذبحون اللغة العربية ذبحا وهم من أهلها؟ هل يجوز لنا السكوت وعربيتنا المسكينة تذبحُ نحويا وصرفيا وإملائيا وتركيبيا وأسلوبيا. صحيح اننا كلنا نتسرّع فنخدشها أحيانا، ونسأل الله أن يغفر لنا هذا، ولكن أن يصل الأمر إلى ذبحها أمام أعيننا بشكل فظيع، فهذا أمر لا يطاق ولا ينبغي السكوت عنه!

لا بد أن ننظر في هذا الأمر بجدّية لنجد طريقة ما لتفادي هذا الظلم المسلط على لغتنا العربية، فهذا محسوب علينا وعلى جمعيتنا إدارة وأعضاء.

مع تحياتي وتقديري