تويت
إسرائيــل عمياء
مقابلة مع شولاميت ألونى وزيرة التعليم السابقة مقال نشرته صحيفة الأهرام بتاريخ 11/2/ 2008
ترجمه الى العبرية: عمرو زكريا خليل:
44262 السنة 132-العدد 2008 فبراير 12 5 من صفر 1429 هـ الثلاثاء
شولاميت ألوني.. الزعيمة الصهيونية تفضح ممارسات إسرائيل:
يحق للرئيس مبارك الغضب علينا لحصارنا الفلسطينيين
ودفعهم لعبور الحدود المصرية
إسرائيل عمياء لو نظرت لسيناء كحل لمشكلة اللاجئين
ويجب إحترام كل ما يتعلق بمصر
أجري الحوار-يحيي غانم:
شولاميت ألونى هي ليست أي سياسية وإنما هي واحدة من الآباء المؤسسين لدولة إسرائيل, حيث شاركت في الحركة الصهيونية ككادر منذ ما قبل ميلاد الدولة ثم درست القانون لتصبح محامية ثم شاركت كمقاتلة في حرب عام48 وذلك قبل أن تنتقل إلي العمل السياسي كقيادية حزبية ثم عضو في الكنيست ثم زعيمة لحزب ميريتس ثم وزيرة للعديد من الوزارات والتي كان من أهمها وزارة التعليم والبحث العلمي التي تعتبر وزارة سيادية في إسرائيل لاتقل أهمية عن وزارتي الدفاع والخارجية. شولاميت ألوني تفخر بأنها كانت ومازالت صهيونية ولكنها صهيونية تؤكد براءتها مما وصفته هي بالجرائم التي ارتكبتها وترتكبها إسرائيل. ألوني التي يعتبرها غالبية العرب في الأراضي المحتلة الضمير الغائب عن القيادات الإسرائيلية فتحت النار خلال لقائها مع الأهرام علي ما وصفته بالعار.. وهذا نص الحوار:
* هل كنت ومازلت صهيونية؟{ نعم أنا صهيونية ولكن السؤال: ما الصهيونية!
* سنبحث ذلك فيما بعد ولكن المهم هو أنك صهيونية؟
{ ولكنني قبل كل شيء إسرائيلية ولن أقول يهودية, حيث إنني عشت وحاربت من أجل مجتمع مدني ديمقراطي, حيث يتمتع جميع المواطنين بالمساواة بغض النظر عن جنسهم أو دينهم وهو ما ورد في وثيقة الاستقلال. أنا مع ذلك ولست مع مجتمع إثني.
* هل ترين القيادات السياسية في إسرائيل يحققون الصهيونية بهذا المفهوم؟
{ لقد خضت وآخرون حرب عام48 بهدف إقامة دولة ديمقراطية نموذجية لا تتعامل مع الناس بناء علي انتماءاتهم العرقية والدينية. والآن وبعد كل هذه التضحيات أنظر إلي القيادات السياسية في إسرائيل وأشعر بالأسي علي نفسي وعلي من حاربوا من أجل هذه القيم والتي في مقدمتها حقوق الإنسان.
* لقد كنت من الآباء المؤسسين لدولة إسرائيل الذين زعموا أن الحركة الصهيونية هي حركة تحرر غير عنصرية.. كيف يمكن فهم ذلك في ضوء الشرط المسبق لإسرائيل حاليا بالاعتراف بها كدولة يهودية؟
{ في زمن ما قبل إقامة الدولة كنا واقعين تحت تاثيرات صدمة الهولوكوست في أوروبا وهو الأمر الذي جعلنا نظن خطأ أننا نحارب النازية الألمانية وليس العرب وهو الأمر الذي دفعنا لارتكاب العديد من الأخطاء في حق الفلسطينيين خلال حرب48 بل وإقدامنا علي تعليق أخطائنا علي كاهل هؤلاء الضحايا. إلا أن الأخطاء تضاعفت بعد حرب عام1967, حيث بدأنا في التصرف كإمبرياليين جشعين للأرض والمياه ولكل ييء.
* كيف تنظرين إلي حرب عام67 ؟{ كانت كارثة علي الحركة الصهيونية.
* هل أفقدت هذه الحرب الحركة روحها؟{ كلا ولكنها أبدلتها بروح أخري تفتقد قيم السعي إلي الديمقراطية والسلام مع جيراننا العرب. لقد أدت حرب67 إلي أن يتبني اليهود التوراة والأساطير كبديل لحلمنا الأصلي بمجتمع مدني. لقد بات الجميع بعد هذه الحرب يتعاملون مع إبراهيم( عليه السلام) علي أنه جدهم هم وحدهم. لقد استبدلنا بعد حرب67 المباديء بالاسطورة وهو للأسف نفس ما فعله الألمان بعد هزيمتهم في الحرب الأولي والذي انتهي بالنازية في الحكم. لقد حولت حرب67 حياة الشعب كي تكون فصلا مكملا لكتاب التوارة الذي يمتلئ بالحروب ضد الشعوب المجاورة. وبدلا من بقاء التوارة تاريخا ومصدرا للقيم تحولنا إلي أن نستكمل فصوله بحروب في سبيل أساطير.
*.. وما التأثيرات السلبية لمطالبة إسرائيل بالاعتراف بها كدولة يهودية في ضوء تحالف اليمين الديني في إسرائيل مع القيادة السياسية المفترض أنها علمانية؟{ لم ينجح حزب سياسي في إسرائيل في تأمين أغلبية تسمح له بالانفراد بتشكيل حكومة وهو ما أدي إلي لجوء هذه الأحزاب للائتلاف مع الأحزاب الدينية. كما أن المجتمع الإسرائيلي قد شهد في الوقت ذاته في السنوات الأخيرة جنوحا متصاعدا نحو اليهودية ولكن بقيم تختلف عن القيم اليهودية التي أؤمن بها أنا. وبدلا من أن تضع الأحزاب السياسية خطوطا حمراء للأحزاب الدينية فإنها دخلت في مساومات منحت خلالها هذه الأحزاب الكثير من مطالبها. علي سبيل المثال فإن الحكومة الحالية سرحت50 ألفا من الشباب من الجيش بل ومنحتهم رواتب شهرية بدون أن يقوموا بأي عمل لمجرد أنهم متدينون يدرسون الشريعة اليهودية وينتظرون ظهور المسيح اليهودي الذي ليس هو عيسي بالمناسبة!
* هل يمكن أن نسمي ذلك رشوة سياسية؟{ نعم.
* كقوة محتلة فإن إسرائيل ملتزمة طبقا للقانونين الدولي والإنساني بتوفير كافة احتياجات الشعب الفلسطيني حتي في حالة مقاومته المشروعة للاحتلال.. كيف تصفين بلادك التي تفرض مثل هذا الحصار علي الشعب الفلسطيني.. هل هي دولة مارقة؟
{ دعني أقولها علي الملأ: لقد سرقنا أرض الفلسطينيين ومياههم, لقد سلبناهم من كل شيء. إنه ليس عارا فقط وإنما هو جريمة, وهو ما يقودوني إلي أن أقول إن الخطيئة الكبري في إسرائيل هي أننا منحنا المؤسسة العسكرية سلطات شبه مطلقة وجعلناها كيانا فوق القانون وهو من بين الأشياء التي أخوض مع آخرين حربا ضده. فرجل مثل إيهود باراك قد يصلح كقائد عسكري إلا إنه في رأيي أبعد من أن يكون سياسيا.
* ترددت معلومات بشأن مخططات إسرائيلية لتسوية مشكلة اللاجئيين الفلسطينيين التي أوجدتها هي علي أرض سيناء المصرية.. مامدي صحة هذه المعلومات؟
{ إذا كانت عين إسرائيل علي سيناء في هذا الاتجاه فإنني أقول إنها عين لا تري وإنها عمياء, فمثل هذه التصورات لن تنجح. يجب علي إسرائيل أن تحترم مصر وسيادتها علي أراضيها. علينا أن نبذل قصاري جهدنا للحفاظ علي ودعم علاقات جيدة مع مصر وذلك بالتوازي مع ضرورة السعي للسلام مع لبنان وسوريا. يجب علينا إعادة الجولان لانها ملك لسوريا.
* العديد من المصريين يرون تشديد إسرائيل حصارها لغزة يستهدف دفع الفلسطينيين عمليا إلي خيار سيناء... هل هذا وارد لدي الحكومة الإسرائيلية؟
{ قد يكون لدينا مجانين في الحكومة أو الجيش للظن بأن هذا هو السبيل لحل مشكلة اللاجئين إلا أن ذلك لن يؤدي إلي حل المشكلة وإنما لإيجاد مشاكل أخري ولجلب أشياء فظيعة لنا في إسرائيل. فالسلام مع مصر مهم جدا للدرجة التي تحتم علينا احترام كل ما يتعلق بمصر. وأنا علي يقين أن ما فعلناه بالفلسطينيين مما دفعهم لعبور الحدود مع مصر يجعل للرئيس حسني مبارك الحق في أن يكون غاضبا علي إسرائيل.
* لو كنت مازلت في السلطة.. كيف كنت ستتعاملين مع القضايا التالية.. بمعني آخر ما نصيحتك للحكومة الحالية؟
{ أولا: المسار السوري وذلك في ضوء ما كشفه السياسي يوسي بيلين للأهرام مؤخرا أن أمريكا تضغط علي إسرائيل لعدم الدخول في سلام مع سوريا, ولو كنت في السلطة لم أكن لأذعن للضغوط الأمريكية ولكنت أكدت بالفعل لا بالقول أننا دولة مستقلة تسعي لتحقيق مصالح شعبها وأهم هذه المصالح تحقيق السلام بعد كل هذه الحروب وبعد كل هذه المظالم التي أنزلنها بالشعوب التي حولنا. لو كنت في السلطة لم أكن لآخذ بجميع النصائح الأمريكية فواشنطن لن تتخلي عنا لعدم أخذنا بجميع نصائهحا, خاصة نصائح الرئيس الأمريكي الحالي!
ثانيا: القدس العربية المحتلة, أنا أري أن تكون القدس عاصمة للدولتين الإسرائيلية والفلسطينية وهو الحل القابل للتنفيذ وذلك بتقسيم جانب منها إلي اثنين من الأحياء في حين تدار بقية المدينة بشكل مشترك عربي وإسرائيلي بما في ذلك الأمن.
* هل كنت ستعلين مصالح الولايات المتحدة علي حساب مصالح إسرائيل كما يري العديد من العرب؟
{ للاسف يوجد العديد من الإسرائيليين ممن يظنون أن مصالح الدولتين متطابقة كما يظن آخرون أن الولايات المتحدة هي القوي الكبري المسيطرة علي العالم وأننا دولة صغيرة يجب ان نمشي وراءها وأن نحافظ علي دعم الجالية اليهودية الأمريكية التي لها تأثير كبير علي الحكومة الأمريكية وأنا شخصيا ضد هذه التصورات. ويجب أن نعلم أن الرئيس الأمريكي بوش لا يحكم العالم. أري أننا يجب أن نتصرف بواقعية كدولة شرق أوسطية وان نسعي لأن نكون ديمقراطيين بحق حيث إن الديمقراطية تمنع اضطهاد الشعوب الأخري.
* كيف كنت ستتعاملين مع مبادرة السلام العربية؟
{ كنت سأتلقفها وأتلقف الأيدي العربية الممدودة بالسلام ودعني أقول إن تعامل حكومات إسرائيل مع المبادرة العربية كان غبيا وسخيفا, فهم للأسف لم يردوا عليها بالسلب ولا بالإيجاب وهذا هو العار بعينه. إن المبادرة رائعة وقد كان موقف إسرائيل منها من أفدح أخطائها التي لا يستطيع أحد تبريرها. أما عن تفسير هذا الموقف فإنني أشعر بالخجل من أن أقول إن الحكومة لا تريد السلام وأن هؤلاء في الحكومة يخططون إلي ترانسفير جديد لطرد قسري جماعي للفلسطينيين من الضفة لسرقة أراضيهم لحساب المستوطنين اليهود الذين يتمتعون بقوة سياسية كبيرة ولوجود سياسيين فاشيين أمثال أفيجدور ليبرمان.
* كيف كنت ستتعاملين مع المواد العنصرية التي تمتليء بها المناهج الدراسية الحكومية في إسرائيل؟
{ عندما توليت وزارة التعليم حاربت في سبيل تعديل هذه المناهج ونجحت في إجراء تعديلات بالفعل وهو ما جعل الفلسطينيين يحبونني ليس لأنني امرأة جميلة ولكن لأنني كنت منصفة.
* لكن المناهج مازالت ممتلئة بالمواد العنصرية وهو ما دفع الوزيرة يولي تامير لخوض هذه الحرب.. ما رأيك في ذلك؟{ أنا صديقة حميمة ليولي وأنا أدافع عنها وأدعمها طوال الوقت وبشكل علني وفي جميع المحافل.
שולמית אלוני.... המנהיגה הציונית חושפת את מעשי ישראל:
זכותו של הנשיא מובארכ לכעוס עלינו בגלל המצור שאנו מטילים על הפלסטינים ודחיפתם לעבור את הגבולות המצריים.
ישראל עוורת אם חשבה על סיני כפתרון לבעיית הפליטים...וצריך לכבד כל מה שקשור למצרים.
היא לא סתם פוליטיקאית אלא מהאבות המייסדים של מדינת ישראל, השתתפה בתנועה הציונית כאחד השותפים לפני קום המדינה, למדה משפטים כדי להיות עורכת-דין. השתתפה, כלוחמת, במלחמת העצמאות לפני שעברה לפוליטיקה כאחת המנהיגות המפלגתיות, ולאחר מכן חברת כנסת וראש מפלגת "מרץ" ושרה לכמה משרדים החשוב בהם משרד החינטך והמחקר המדעי שנחשב לאחד המשרדים החשובים בישראל לא פחות ממשרד הביטחון או משרד החוץ.
שולמית אלוני גאה בזה שהיתה, ועדיין, ציונית אבל סוג של ציונות שמגנה, מה שהיא מגדירה, את הפשע שעשתה ישראל ועדיין עושה.
אלוני שרוב ערבי השטחים חושבים אותה "המצפון הנעדר" של המנהיגות הישראלית, פתחה את האש, בראיונה עם עיתון "אל-אהראם" על מה שהגדירה כבושה. להלן הראיון:
•האם היית, ועדיין, ציונית?
כן, אני ציונית, אבל השאלה היא מהי ציונות?
•נדבר על זה אחר כך, אבל מה שחשוב שאת ציונית?
אני ישראלית, לפני כל דבר, ולא אומר יהודייה כי חייתי ונלחמתי למען חברה אזרחית דמוקרטית שכל אזרחיה נהנים משויון ללא לדבר על מוצאם, מינם או דתם, וזה מה שנזכר במגילת העצמאות. אני מזדהה עם חברה כזאת ולא עם חברה אתנית.
•האם את חושבת שהמנהיגים הפוליטיים בישראל מגשימים את הציונות במובן הזה?
אני ואחרים נלחמנו ב-1948 כדי להקים מדינה דמוקרטית טיפוסית לא מתמודדת עם האנשים על בסיס מוצאם ודתם. עכשיו, לאחר כל הוויתורים, אני מסתכלת על המנהיגות המדינית בישראל ומרגישה שכואב לי על עצמי ועל אלה שנלחמו למען ערכים אלו ובראשם זכויות האדם.
•את היית מבין האבות שייסדו את מדינת ישראל ושטענו שהתנועה הציונית היא תנועה ליברלית ולא גזענית... איך אפשר להבין את זה לאור התנאי המוקדם של ישראל, כרגע, להכיר בה כמדינה יהודית.
בזמן של לפני קום המדינה היינו פרגמטיים בהשפעת השואה באירופה וזה מה שגרם לנו לחשוב, בטעות, שאנחנו נלחמים נגד הנאצים ולא נגד הערבים, מה שהביא אותנו לעשות המון טעויות נגד הפלסטיניים במשך מלחמת 1948 ותלייתנו את טעויותנו בקורבנות האלה. הטעויות התרבו, לאחר מלחמת ששת הימים, כי התחלנו להתנהג כמו אמפרייליסטיים חמדניים לאדמה ולמים ולכל דבר.
•איך את מסתכלת על מלחמת 1967?
היא היתה אסון בשביל התנועה הציונית.
•האם המלחמה הזאת רוקנה את התנועה מאופייה?
לא, אבל החליפה אותה באופי אחר שאין בו את הערך של העבודה למען הדמוקרטיה והשלום עם שכנינו הערבים. מלחמת ששת הימים היתה סיבה שהיהודים אימצו את התנ"ך ואת האגדות כתחליף לחלומנו המקורי על חברה אזרחית והתחילו כולם, לאחר המלחמה, להתייחס לאברהם כסבם לבד. לאחר מלחמת 67 החלפנו את העקרונות באגדות וזה לצערי מה שעשו הגרמנים לאחר תבוסתם במלחמת העולם הראשונה וזה מה שהביא את הנאצים לשלטון. המלחמה הפכה את חיי העם לספר משלים לתנ"ך ספר מלא מלחמות נגד העמים השכנים, ובמקום שיישאר התנ"ך מקור לעקרונות נהיינו משלימים לספריו במלחמות למען האגדות.
•מהן ההשלכות השליליות של בקשת ישראל להכיר בה כמדינה יהודית, לאור הקואליציה בין הימין הדתי בישראל לבין המנהיגות המדינית החילונית, לכאורה?
לא הצליחה שום מפלגה פוליטית להרכיב ממשלה לבד, וזה מה שדחף את המפלגות האלה לעשות קואליציה עם המפלגות הדתיות. בנוסף לנטייה הגוברת, לאחרונה, של החברה הישראלית לכיוון היהדות אבל בערכים שונים מערכי היהדות שבהם אני מאמינה. ובמקום שהמפלגות הפוליטיות קובעות קווים אדומים למפלגות הדתיות שוחחו איתם ונענו להרבה מבקשותיהן. הממשלה הנוכחית, למשל, פיטרה 50 אלף צעירים מהשירות הצבאי ונתנה להם משכורות אך ורק בגלל שהם דתיים ולומדים את ההלכה ומחכים לבוא המשיח, שדרך אגב, אינו ישו הנוצרי.
•האם אפשר לקרוא לזה שוחד פוליטי?
כן.
•ישראל מתחייבת, ככוח כובש, בפני החוק הבינלאומי וההומיניטרי, לספק לעם הפלסטיני את כל צרכין, אפילו במקרה של התנגדותו הליגלית לכיבוש. איך את מתארת את המדינה שלך שמטילה מצור כזה על העם הפלסטיני. האם היא מדינה חורגת?
תרשה לי להגיד את זה באופן פומבי: אנחנו גזלנו את השטחים הפלסטיניים והמים שלהם, וזה לא רק בושה וחרפה אלא פשע, ומושך אותי לומר כי הטעות הגדולה בישראל היא שנתנו למוסדות הצבאיים סמכויות בלתי מוגבלות והפכנו אותם לגוף מעל החוק וזה אחד הדברים שאני ואחרים נלחמים בהם, כי איש כמו אהוד ברק אולי יצליח להיות איש צבא אבל, לדעתי, רחוק מלהיות פוליטיקאי.
•יש ידיעות על תוכניות ישראליות לפתור את בעיית הפליטים הפלסטיניים, שישראל אשמה בה, על אדמת סיני, האם זה נכון?
אני אומרת שאם עיניה של ישראל מורמות אל סיני, בכוונה זו, אז הן עיניים עיוורות ולא רואות. דמיונות, מעין אלה, לא יצליחו ועל ישראל לכבד את מצרים וריבונותה על שטחיה. עלינו להשקיע את מיטב מאמצינו כדי לשמור על ולטפח יחסים טובים עם מצרים ולעבוד במקביל כדי להגיע לשלום עם לבנון וסוריה. אנחנו חייבים להחזיר את רמת הגולן כי היא של סוריה.
•הרבה מצריים חושבים שהמצור הקשה שישראל מטילה על עזה מטרתו לדחוף את הפלסטיניים, מעשית, אל האופציה של סיני. האם זו אופציה אפשרית אצל הממשלה הישראלית?
יכול להיות שיש לנו משוגעים בממשלה או בצבא שחושבים שזוהי הדרך לפתור את בעיית הפליטים, אך זה לא יפתור את הבעייה אבל יגרום לנו בישראל לבעיות אחרות ולזוועות. השלום עם מצרים חשוב מאוד במידה שמחייבת אותנו לכבד את כל מה שקשור אליה. אני בטוחה שמעשינו נגד הפלסטיניים דוחפים אותם לעבור את הגבולות של מצרים ומצדיקים את כעסו של הנשיא מובארכ על ישראל.
•אם היית בשלטון, איך היית מתמודדת עם הנושאים הבאים, במילים אחרות, מה את ממליצה לממשלה הנוכחית לעשות?
קודם כל: המישור הסורי, וזה לאור מה שחשף,לאחרונה, הפוליטיקאי יוסי ביילין לעיתון "אל-אהראם", כי ארה"ב לוחצת על ישראל שלא תעשה שלום עם סוריה. אם הייתי בשלטון לא הייתי נכנעת ללחצים האמריקאיים והייתי מוכיחה בפועל ולא בדיבורים שאנחנו מדינה עצמאית שעובדת למען האינטרסים של עמה ובראשם לעשות שלום, לאחר כל המלחמות האלה ולאחר כל העוול שעשינו לעמים שמסביבנו. אם הייתי בשלטון לא הייתי מקשיבה להמלצות האמריקאיות, כי וואשינגטון לא תזניח אותנו בגלל שלא שמענו לכל המלצותיה, במיוחד המלצות הנשיא האמריקאי הנוכחי.!
שנית: ירושלים הערבית הכבושה. אני רואה שירושלים צריכה להיות בירתה של שתי מדינות ישראלית ופלסטינית וזה הפתרון האפשרי דרך חילוק חלק בה לשתי שכונות וינוהל היתר בשיתוף ישראלי פלסטיני, כולל הביטחון.
•האם היית עובדת למען האינטרסים של ארה"ב על חשבון האינטרסים של ישראל, כמו שהרבה ערבים חושבים?
הרבה ישראלים, לצערי, חושבים כי האינטרסים של שתי המדינות זהים, ואחרים חושבים שארה"ב היא המעצמה שמנהלת את העולם ואנחנו מדינה קטנה שצריכה ללכת בעקבותיה ולשמור על התמיכה של הקהילה היהודית האמריקאית בעלת ההשפעה הגדולה על הממשל האמריקאי. אני אישית נגד מחשבות כאלה. אנו צריכים להבין שהנשיא האמריקאי בוש לא מנהיג את העולם. אני רואה שאנו צריכים להתנהג במציאותיות יותר כמדינה מזרח תיכונית ולנסות להיות דמוקרטיים אמיתיים כי הדמוקרטיה אוסרת להתעלל בעמים אחרים.
•איך היית מתמודדת עם היוזמה הערבית לשלום?
הייתי מקבלת אותה ואת הידיים הערביות המושטות לשלום. תרשה לי לומר שהתמודדות ממשלות ישראל עם היוזמה הערבית היתה טיפשית ונאייבית, כי הן, לצערי, לא ענו לה לא בשלילה ולא בחיוב, וזוהי הבושה האמיתית. היוזמה נהדרת ועמדת ישראל טעות הטעויות שאי אפשר לנמקה. וכדי להסביר עמדה זו אני מתביישת להגיד שהממשלה לא רוצה שלום וכי אלה בממשלה מתכננים לעשות טרנספר כללי חדש לפלסטינים בגדה כדי להשתלט על אדמותיהם לטובת המתנחלים היהודיים שיש להם כח פוליטי גדול ובגלל שיש פוליטיקאיים פאשיסטיים כגון אביגדור ליברמן.
•איך היית מתמודדת עם החומר הגזעני הממלא את תוכניות הלימודים בישראל?
כשקיבלתי את תפקיד שרת החינוך נלחמתי למען תיקון תוכניות אלה והצלחתי בפועל לעשות את זה וזה מה שעשה שהפלסטיניים יאהבו אותי לא בגלל שאני אישה יפה אבל בגלל שהייתי אשת צדק.
•אבל תוכניות הלימודים עדיין מלאות בחומרים גזעניים, וזה מה שהביא את השרה יולי תמיר להיכנס למלחמה זאת. מה את חושבת על זה?
אני חברה טובה של יולי ואני מגנה עליה ותומכת בה כל הזמן ובאופן פומבי ובכל מקום.
תרגם: עמר זכריה ח'ליל
مقابلة مع شولاميت ألونى وزيرة التعليم السابقة مقال نشرته صحيفة الأهرام بتاريخ 11/2/ 2008
ترجمه الى العبرية: عمرو زكريا خليل:
44262 السنة 132-العدد 2008 فبراير 12 5 من صفر 1429 هـ الثلاثاء
شولاميت ألوني.. الزعيمة الصهيونية تفضح ممارسات إسرائيل:
يحق للرئيس مبارك الغضب علينا لحصارنا الفلسطينيين
ودفعهم لعبور الحدود المصرية
إسرائيل عمياء لو نظرت لسيناء كحل لمشكلة اللاجئين
ويجب إحترام كل ما يتعلق بمصر
أجري الحوار-يحيي غانم:
شولاميت ألونى هي ليست أي سياسية وإنما هي واحدة من الآباء المؤسسين لدولة إسرائيل, حيث شاركت في الحركة الصهيونية ككادر منذ ما قبل ميلاد الدولة ثم درست القانون لتصبح محامية ثم شاركت كمقاتلة في حرب عام48 وذلك قبل أن تنتقل إلي العمل السياسي كقيادية حزبية ثم عضو في الكنيست ثم زعيمة لحزب ميريتس ثم وزيرة للعديد من الوزارات والتي كان من أهمها وزارة التعليم والبحث العلمي التي تعتبر وزارة سيادية في إسرائيل لاتقل أهمية عن وزارتي الدفاع والخارجية. شولاميت ألوني تفخر بأنها كانت ومازالت صهيونية ولكنها صهيونية تؤكد براءتها مما وصفته هي بالجرائم التي ارتكبتها وترتكبها إسرائيل. ألوني التي يعتبرها غالبية العرب في الأراضي المحتلة الضمير الغائب عن القيادات الإسرائيلية فتحت النار خلال لقائها مع الأهرام علي ما وصفته بالعار.. وهذا نص الحوار:
* هل كنت ومازلت صهيونية؟{ نعم أنا صهيونية ولكن السؤال: ما الصهيونية!
* سنبحث ذلك فيما بعد ولكن المهم هو أنك صهيونية؟
{ ولكنني قبل كل شيء إسرائيلية ولن أقول يهودية, حيث إنني عشت وحاربت من أجل مجتمع مدني ديمقراطي, حيث يتمتع جميع المواطنين بالمساواة بغض النظر عن جنسهم أو دينهم وهو ما ورد في وثيقة الاستقلال. أنا مع ذلك ولست مع مجتمع إثني.
* هل ترين القيادات السياسية في إسرائيل يحققون الصهيونية بهذا المفهوم؟
{ لقد خضت وآخرون حرب عام48 بهدف إقامة دولة ديمقراطية نموذجية لا تتعامل مع الناس بناء علي انتماءاتهم العرقية والدينية. والآن وبعد كل هذه التضحيات أنظر إلي القيادات السياسية في إسرائيل وأشعر بالأسي علي نفسي وعلي من حاربوا من أجل هذه القيم والتي في مقدمتها حقوق الإنسان.
* لقد كنت من الآباء المؤسسين لدولة إسرائيل الذين زعموا أن الحركة الصهيونية هي حركة تحرر غير عنصرية.. كيف يمكن فهم ذلك في ضوء الشرط المسبق لإسرائيل حاليا بالاعتراف بها كدولة يهودية؟
{ في زمن ما قبل إقامة الدولة كنا واقعين تحت تاثيرات صدمة الهولوكوست في أوروبا وهو الأمر الذي جعلنا نظن خطأ أننا نحارب النازية الألمانية وليس العرب وهو الأمر الذي دفعنا لارتكاب العديد من الأخطاء في حق الفلسطينيين خلال حرب48 بل وإقدامنا علي تعليق أخطائنا علي كاهل هؤلاء الضحايا. إلا أن الأخطاء تضاعفت بعد حرب عام1967, حيث بدأنا في التصرف كإمبرياليين جشعين للأرض والمياه ولكل ييء.
* كيف تنظرين إلي حرب عام67 ؟{ كانت كارثة علي الحركة الصهيونية.
* هل أفقدت هذه الحرب الحركة روحها؟{ كلا ولكنها أبدلتها بروح أخري تفتقد قيم السعي إلي الديمقراطية والسلام مع جيراننا العرب. لقد أدت حرب67 إلي أن يتبني اليهود التوراة والأساطير كبديل لحلمنا الأصلي بمجتمع مدني. لقد بات الجميع بعد هذه الحرب يتعاملون مع إبراهيم( عليه السلام) علي أنه جدهم هم وحدهم. لقد استبدلنا بعد حرب67 المباديء بالاسطورة وهو للأسف نفس ما فعله الألمان بعد هزيمتهم في الحرب الأولي والذي انتهي بالنازية في الحكم. لقد حولت حرب67 حياة الشعب كي تكون فصلا مكملا لكتاب التوارة الذي يمتلئ بالحروب ضد الشعوب المجاورة. وبدلا من بقاء التوارة تاريخا ومصدرا للقيم تحولنا إلي أن نستكمل فصوله بحروب في سبيل أساطير.
*.. وما التأثيرات السلبية لمطالبة إسرائيل بالاعتراف بها كدولة يهودية في ضوء تحالف اليمين الديني في إسرائيل مع القيادة السياسية المفترض أنها علمانية؟{ لم ينجح حزب سياسي في إسرائيل في تأمين أغلبية تسمح له بالانفراد بتشكيل حكومة وهو ما أدي إلي لجوء هذه الأحزاب للائتلاف مع الأحزاب الدينية. كما أن المجتمع الإسرائيلي قد شهد في الوقت ذاته في السنوات الأخيرة جنوحا متصاعدا نحو اليهودية ولكن بقيم تختلف عن القيم اليهودية التي أؤمن بها أنا. وبدلا من أن تضع الأحزاب السياسية خطوطا حمراء للأحزاب الدينية فإنها دخلت في مساومات منحت خلالها هذه الأحزاب الكثير من مطالبها. علي سبيل المثال فإن الحكومة الحالية سرحت50 ألفا من الشباب من الجيش بل ومنحتهم رواتب شهرية بدون أن يقوموا بأي عمل لمجرد أنهم متدينون يدرسون الشريعة اليهودية وينتظرون ظهور المسيح اليهودي الذي ليس هو عيسي بالمناسبة!
* هل يمكن أن نسمي ذلك رشوة سياسية؟{ نعم.
* كقوة محتلة فإن إسرائيل ملتزمة طبقا للقانونين الدولي والإنساني بتوفير كافة احتياجات الشعب الفلسطيني حتي في حالة مقاومته المشروعة للاحتلال.. كيف تصفين بلادك التي تفرض مثل هذا الحصار علي الشعب الفلسطيني.. هل هي دولة مارقة؟
{ دعني أقولها علي الملأ: لقد سرقنا أرض الفلسطينيين ومياههم, لقد سلبناهم من كل شيء. إنه ليس عارا فقط وإنما هو جريمة, وهو ما يقودوني إلي أن أقول إن الخطيئة الكبري في إسرائيل هي أننا منحنا المؤسسة العسكرية سلطات شبه مطلقة وجعلناها كيانا فوق القانون وهو من بين الأشياء التي أخوض مع آخرين حربا ضده. فرجل مثل إيهود باراك قد يصلح كقائد عسكري إلا إنه في رأيي أبعد من أن يكون سياسيا.
* ترددت معلومات بشأن مخططات إسرائيلية لتسوية مشكلة اللاجئيين الفلسطينيين التي أوجدتها هي علي أرض سيناء المصرية.. مامدي صحة هذه المعلومات؟
{ إذا كانت عين إسرائيل علي سيناء في هذا الاتجاه فإنني أقول إنها عين لا تري وإنها عمياء, فمثل هذه التصورات لن تنجح. يجب علي إسرائيل أن تحترم مصر وسيادتها علي أراضيها. علينا أن نبذل قصاري جهدنا للحفاظ علي ودعم علاقات جيدة مع مصر وذلك بالتوازي مع ضرورة السعي للسلام مع لبنان وسوريا. يجب علينا إعادة الجولان لانها ملك لسوريا.
* العديد من المصريين يرون تشديد إسرائيل حصارها لغزة يستهدف دفع الفلسطينيين عمليا إلي خيار سيناء... هل هذا وارد لدي الحكومة الإسرائيلية؟
{ قد يكون لدينا مجانين في الحكومة أو الجيش للظن بأن هذا هو السبيل لحل مشكلة اللاجئين إلا أن ذلك لن يؤدي إلي حل المشكلة وإنما لإيجاد مشاكل أخري ولجلب أشياء فظيعة لنا في إسرائيل. فالسلام مع مصر مهم جدا للدرجة التي تحتم علينا احترام كل ما يتعلق بمصر. وأنا علي يقين أن ما فعلناه بالفلسطينيين مما دفعهم لعبور الحدود مع مصر يجعل للرئيس حسني مبارك الحق في أن يكون غاضبا علي إسرائيل.
* لو كنت مازلت في السلطة.. كيف كنت ستتعاملين مع القضايا التالية.. بمعني آخر ما نصيحتك للحكومة الحالية؟
{ أولا: المسار السوري وذلك في ضوء ما كشفه السياسي يوسي بيلين للأهرام مؤخرا أن أمريكا تضغط علي إسرائيل لعدم الدخول في سلام مع سوريا, ولو كنت في السلطة لم أكن لأذعن للضغوط الأمريكية ولكنت أكدت بالفعل لا بالقول أننا دولة مستقلة تسعي لتحقيق مصالح شعبها وأهم هذه المصالح تحقيق السلام بعد كل هذه الحروب وبعد كل هذه المظالم التي أنزلنها بالشعوب التي حولنا. لو كنت في السلطة لم أكن لآخذ بجميع النصائح الأمريكية فواشنطن لن تتخلي عنا لعدم أخذنا بجميع نصائهحا, خاصة نصائح الرئيس الأمريكي الحالي!
ثانيا: القدس العربية المحتلة, أنا أري أن تكون القدس عاصمة للدولتين الإسرائيلية والفلسطينية وهو الحل القابل للتنفيذ وذلك بتقسيم جانب منها إلي اثنين من الأحياء في حين تدار بقية المدينة بشكل مشترك عربي وإسرائيلي بما في ذلك الأمن.
* هل كنت ستعلين مصالح الولايات المتحدة علي حساب مصالح إسرائيل كما يري العديد من العرب؟
{ للاسف يوجد العديد من الإسرائيليين ممن يظنون أن مصالح الدولتين متطابقة كما يظن آخرون أن الولايات المتحدة هي القوي الكبري المسيطرة علي العالم وأننا دولة صغيرة يجب ان نمشي وراءها وأن نحافظ علي دعم الجالية اليهودية الأمريكية التي لها تأثير كبير علي الحكومة الأمريكية وأنا شخصيا ضد هذه التصورات. ويجب أن نعلم أن الرئيس الأمريكي بوش لا يحكم العالم. أري أننا يجب أن نتصرف بواقعية كدولة شرق أوسطية وان نسعي لأن نكون ديمقراطيين بحق حيث إن الديمقراطية تمنع اضطهاد الشعوب الأخري.
* كيف كنت ستتعاملين مع مبادرة السلام العربية؟
{ كنت سأتلقفها وأتلقف الأيدي العربية الممدودة بالسلام ودعني أقول إن تعامل حكومات إسرائيل مع المبادرة العربية كان غبيا وسخيفا, فهم للأسف لم يردوا عليها بالسلب ولا بالإيجاب وهذا هو العار بعينه. إن المبادرة رائعة وقد كان موقف إسرائيل منها من أفدح أخطائها التي لا يستطيع أحد تبريرها. أما عن تفسير هذا الموقف فإنني أشعر بالخجل من أن أقول إن الحكومة لا تريد السلام وأن هؤلاء في الحكومة يخططون إلي ترانسفير جديد لطرد قسري جماعي للفلسطينيين من الضفة لسرقة أراضيهم لحساب المستوطنين اليهود الذين يتمتعون بقوة سياسية كبيرة ولوجود سياسيين فاشيين أمثال أفيجدور ليبرمان.
* كيف كنت ستتعاملين مع المواد العنصرية التي تمتليء بها المناهج الدراسية الحكومية في إسرائيل؟
{ عندما توليت وزارة التعليم حاربت في سبيل تعديل هذه المناهج ونجحت في إجراء تعديلات بالفعل وهو ما جعل الفلسطينيين يحبونني ليس لأنني امرأة جميلة ولكن لأنني كنت منصفة.
* لكن المناهج مازالت ممتلئة بالمواد العنصرية وهو ما دفع الوزيرة يولي تامير لخوض هذه الحرب.. ما رأيك في ذلك؟{ أنا صديقة حميمة ليولي وأنا أدافع عنها وأدعمها طوال الوقت وبشكل علني وفي جميع المحافل.
שולמית אלוני.... המנהיגה הציונית חושפת את מעשי ישראל:
זכותו של הנשיא מובארכ לכעוס עלינו בגלל המצור שאנו מטילים על הפלסטינים ודחיפתם לעבור את הגבולות המצריים.
ישראל עוורת אם חשבה על סיני כפתרון לבעיית הפליטים...וצריך לכבד כל מה שקשור למצרים.
היא לא סתם פוליטיקאית אלא מהאבות המייסדים של מדינת ישראל, השתתפה בתנועה הציונית כאחד השותפים לפני קום המדינה, למדה משפטים כדי להיות עורכת-דין. השתתפה, כלוחמת, במלחמת העצמאות לפני שעברה לפוליטיקה כאחת המנהיגות המפלגתיות, ולאחר מכן חברת כנסת וראש מפלגת "מרץ" ושרה לכמה משרדים החשוב בהם משרד החינטך והמחקר המדעי שנחשב לאחד המשרדים החשובים בישראל לא פחות ממשרד הביטחון או משרד החוץ.
שולמית אלוני גאה בזה שהיתה, ועדיין, ציונית אבל סוג של ציונות שמגנה, מה שהיא מגדירה, את הפשע שעשתה ישראל ועדיין עושה.
אלוני שרוב ערבי השטחים חושבים אותה "המצפון הנעדר" של המנהיגות הישראלית, פתחה את האש, בראיונה עם עיתון "אל-אהראם" על מה שהגדירה כבושה. להלן הראיון:
•האם היית, ועדיין, ציונית?
כן, אני ציונית, אבל השאלה היא מהי ציונות?
•נדבר על זה אחר כך, אבל מה שחשוב שאת ציונית?
אני ישראלית, לפני כל דבר, ולא אומר יהודייה כי חייתי ונלחמתי למען חברה אזרחית דמוקרטית שכל אזרחיה נהנים משויון ללא לדבר על מוצאם, מינם או דתם, וזה מה שנזכר במגילת העצמאות. אני מזדהה עם חברה כזאת ולא עם חברה אתנית.
•האם את חושבת שהמנהיגים הפוליטיים בישראל מגשימים את הציונות במובן הזה?
אני ואחרים נלחמנו ב-1948 כדי להקים מדינה דמוקרטית טיפוסית לא מתמודדת עם האנשים על בסיס מוצאם ודתם. עכשיו, לאחר כל הוויתורים, אני מסתכלת על המנהיגות המדינית בישראל ומרגישה שכואב לי על עצמי ועל אלה שנלחמו למען ערכים אלו ובראשם זכויות האדם.
•את היית מבין האבות שייסדו את מדינת ישראל ושטענו שהתנועה הציונית היא תנועה ליברלית ולא גזענית... איך אפשר להבין את זה לאור התנאי המוקדם של ישראל, כרגע, להכיר בה כמדינה יהודית.
בזמן של לפני קום המדינה היינו פרגמטיים בהשפעת השואה באירופה וזה מה שגרם לנו לחשוב, בטעות, שאנחנו נלחמים נגד הנאצים ולא נגד הערבים, מה שהביא אותנו לעשות המון טעויות נגד הפלסטיניים במשך מלחמת 1948 ותלייתנו את טעויותנו בקורבנות האלה. הטעויות התרבו, לאחר מלחמת ששת הימים, כי התחלנו להתנהג כמו אמפרייליסטיים חמדניים לאדמה ולמים ולכל דבר.
•איך את מסתכלת על מלחמת 1967?
היא היתה אסון בשביל התנועה הציונית.
•האם המלחמה הזאת רוקנה את התנועה מאופייה?
לא, אבל החליפה אותה באופי אחר שאין בו את הערך של העבודה למען הדמוקרטיה והשלום עם שכנינו הערבים. מלחמת ששת הימים היתה סיבה שהיהודים אימצו את התנ"ך ואת האגדות כתחליף לחלומנו המקורי על חברה אזרחית והתחילו כולם, לאחר המלחמה, להתייחס לאברהם כסבם לבד. לאחר מלחמת 67 החלפנו את העקרונות באגדות וזה לצערי מה שעשו הגרמנים לאחר תבוסתם במלחמת העולם הראשונה וזה מה שהביא את הנאצים לשלטון. המלחמה הפכה את חיי העם לספר משלים לתנ"ך ספר מלא מלחמות נגד העמים השכנים, ובמקום שיישאר התנ"ך מקור לעקרונות נהיינו משלימים לספריו במלחמות למען האגדות.
•מהן ההשלכות השליליות של בקשת ישראל להכיר בה כמדינה יהודית, לאור הקואליציה בין הימין הדתי בישראל לבין המנהיגות המדינית החילונית, לכאורה?
לא הצליחה שום מפלגה פוליטית להרכיב ממשלה לבד, וזה מה שדחף את המפלגות האלה לעשות קואליציה עם המפלגות הדתיות. בנוסף לנטייה הגוברת, לאחרונה, של החברה הישראלית לכיוון היהדות אבל בערכים שונים מערכי היהדות שבהם אני מאמינה. ובמקום שהמפלגות הפוליטיות קובעות קווים אדומים למפלגות הדתיות שוחחו איתם ונענו להרבה מבקשותיהן. הממשלה הנוכחית, למשל, פיטרה 50 אלף צעירים מהשירות הצבאי ונתנה להם משכורות אך ורק בגלל שהם דתיים ולומדים את ההלכה ומחכים לבוא המשיח, שדרך אגב, אינו ישו הנוצרי.
•האם אפשר לקרוא לזה שוחד פוליטי?
כן.
•ישראל מתחייבת, ככוח כובש, בפני החוק הבינלאומי וההומיניטרי, לספק לעם הפלסטיני את כל צרכין, אפילו במקרה של התנגדותו הליגלית לכיבוש. איך את מתארת את המדינה שלך שמטילה מצור כזה על העם הפלסטיני. האם היא מדינה חורגת?
תרשה לי להגיד את זה באופן פומבי: אנחנו גזלנו את השטחים הפלסטיניים והמים שלהם, וזה לא רק בושה וחרפה אלא פשע, ומושך אותי לומר כי הטעות הגדולה בישראל היא שנתנו למוסדות הצבאיים סמכויות בלתי מוגבלות והפכנו אותם לגוף מעל החוק וזה אחד הדברים שאני ואחרים נלחמים בהם, כי איש כמו אהוד ברק אולי יצליח להיות איש צבא אבל, לדעתי, רחוק מלהיות פוליטיקאי.
•יש ידיעות על תוכניות ישראליות לפתור את בעיית הפליטים הפלסטיניים, שישראל אשמה בה, על אדמת סיני, האם זה נכון?
אני אומרת שאם עיניה של ישראל מורמות אל סיני, בכוונה זו, אז הן עיניים עיוורות ולא רואות. דמיונות, מעין אלה, לא יצליחו ועל ישראל לכבד את מצרים וריבונותה על שטחיה. עלינו להשקיע את מיטב מאמצינו כדי לשמור על ולטפח יחסים טובים עם מצרים ולעבוד במקביל כדי להגיע לשלום עם לבנון וסוריה. אנחנו חייבים להחזיר את רמת הגולן כי היא של סוריה.
•הרבה מצריים חושבים שהמצור הקשה שישראל מטילה על עזה מטרתו לדחוף את הפלסטיניים, מעשית, אל האופציה של סיני. האם זו אופציה אפשרית אצל הממשלה הישראלית?
יכול להיות שיש לנו משוגעים בממשלה או בצבא שחושבים שזוהי הדרך לפתור את בעיית הפליטים, אך זה לא יפתור את הבעייה אבל יגרום לנו בישראל לבעיות אחרות ולזוועות. השלום עם מצרים חשוב מאוד במידה שמחייבת אותנו לכבד את כל מה שקשור אליה. אני בטוחה שמעשינו נגד הפלסטיניים דוחפים אותם לעבור את הגבולות של מצרים ומצדיקים את כעסו של הנשיא מובארכ על ישראל.
•אם היית בשלטון, איך היית מתמודדת עם הנושאים הבאים, במילים אחרות, מה את ממליצה לממשלה הנוכחית לעשות?
קודם כל: המישור הסורי, וזה לאור מה שחשף,לאחרונה, הפוליטיקאי יוסי ביילין לעיתון "אל-אהראם", כי ארה"ב לוחצת על ישראל שלא תעשה שלום עם סוריה. אם הייתי בשלטון לא הייתי נכנעת ללחצים האמריקאיים והייתי מוכיחה בפועל ולא בדיבורים שאנחנו מדינה עצמאית שעובדת למען האינטרסים של עמה ובראשם לעשות שלום, לאחר כל המלחמות האלה ולאחר כל העוול שעשינו לעמים שמסביבנו. אם הייתי בשלטון לא הייתי מקשיבה להמלצות האמריקאיות, כי וואשינגטון לא תזניח אותנו בגלל שלא שמענו לכל המלצותיה, במיוחד המלצות הנשיא האמריקאי הנוכחי.!
שנית: ירושלים הערבית הכבושה. אני רואה שירושלים צריכה להיות בירתה של שתי מדינות ישראלית ופלסטינית וזה הפתרון האפשרי דרך חילוק חלק בה לשתי שכונות וינוהל היתר בשיתוף ישראלי פלסטיני, כולל הביטחון.
•האם היית עובדת למען האינטרסים של ארה"ב על חשבון האינטרסים של ישראל, כמו שהרבה ערבים חושבים?
הרבה ישראלים, לצערי, חושבים כי האינטרסים של שתי המדינות זהים, ואחרים חושבים שארה"ב היא המעצמה שמנהלת את העולם ואנחנו מדינה קטנה שצריכה ללכת בעקבותיה ולשמור על התמיכה של הקהילה היהודית האמריקאית בעלת ההשפעה הגדולה על הממשל האמריקאי. אני אישית נגד מחשבות כאלה. אנו צריכים להבין שהנשיא האמריקאי בוש לא מנהיג את העולם. אני רואה שאנו צריכים להתנהג במציאותיות יותר כמדינה מזרח תיכונית ולנסות להיות דמוקרטיים אמיתיים כי הדמוקרטיה אוסרת להתעלל בעמים אחרים.
•איך היית מתמודדת עם היוזמה הערבית לשלום?
הייתי מקבלת אותה ואת הידיים הערביות המושטות לשלום. תרשה לי לומר שהתמודדות ממשלות ישראל עם היוזמה הערבית היתה טיפשית ונאייבית, כי הן, לצערי, לא ענו לה לא בשלילה ולא בחיוב, וזוהי הבושה האמיתית. היוזמה נהדרת ועמדת ישראל טעות הטעויות שאי אפשר לנמקה. וכדי להסביר עמדה זו אני מתביישת להגיד שהממשלה לא רוצה שלום וכי אלה בממשלה מתכננים לעשות טרנספר כללי חדש לפלסטינים בגדה כדי להשתלט על אדמותיהם לטובת המתנחלים היהודיים שיש להם כח פוליטי גדול ובגלל שיש פוליטיקאיים פאשיסטיים כגון אביגדור ליברמן.
•איך היית מתמודדת עם החומר הגזעני הממלא את תוכניות הלימודים בישראל?
כשקיבלתי את תפקיד שרת החינוך נלחמתי למען תיקון תוכניות אלה והצלחתי בפועל לעשות את זה וזה מה שעשה שהפלסטיניים יאהבו אותי לא בגלל שאני אישה יפה אבל בגלל שהייתי אשת צדק.
•אבל תוכניות הלימודים עדיין מלאות בחומרים גזעניים, וזה מה שהביא את השרה יולי תמיר להיכנס למלחמה זאת. מה את חושבת על זה?
אני חברה טובה של יולי ואני מגנה עליה ותומכת בה כל הזמן ובאופן פומבי ובכל מקום.
תרגם: עמר זכריה ח'ליל