استفسار بتعريب مصطلح Discursive Economy - السياق مرفق

[فيصل كريم]

خذ راحتك يا دكتور بارك الله بك، لن استعجل النشر.
أرجو أن تضع باعتبارك هذا الرابط

http://mada-research.org/blog/2014/03/%D8%A7%D9%84%D8%B3%D9%8A%D8%A7%D8%B3%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF%D9%8A%D9%91%D8%A9-%D8%A7%D9%84%D8%A5%D8%B3%D8%B1%D8%A7%D8%A6%D9%8A%D9%84%D9%8A%D9%91%D8%A9-%D8%AA%D8%AC/

ونقاش الأستاذ حامد السحلي وتحفظه على تصريف التعريب مع موافقته على معناه، كما فهمتُ.

[Dr-A-K-Mazhar]

نقطة توضيحية

في الغرب المعاصر تقسم العلوم إلي

1) علوم طبيعية: كيمياء، فيزياء، فلك،.....

2) علوم اجتماعية: اقتصاد، اجتماع، علم نفس، تربية،..

و الاهتمام منذ عدة سنين عن الدراسات و الابحاث المتعدية و العابرة للمجالات

Multidisciplinary
interdisciplinary

و تظهر عدة ابحاث و كتابات تسير في هذا الاتجاه

[Dr-A-K-Mazhar]

خذ راحتك يا دكتور بارك الله بك، لن استعجل النشر.
أرجو أن تضع باعتبارك هذا الرابط

http://mada-research.org/blog/2014/03/%d8%a7%d9%84%d8%b3%d9%8a%d8%a7%d8%b3%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%a7%d9%82%d8%aa%d8%b5%d8%a7%d8%af%d9%8a%d9%91%d8%a9-%d8%a7%d9%84%d8%a5%d8%b3%d8%b1%d8%a7%d8%a6%d9%8a%d9%84%d9%8a%d9%91%d8%a9-%d8%aa%d8%ac/

ونقاش الأستاذ حامد السحلي وتحفظه على تصريف التعريب مع موافقته على معناه، كما فهمتُ.

كما تعلم الغرب يخصص ميزانيات كبيرة للبحوث، بهدف فهم ظواهر، و لأغراض تحقق مصالحه. و البحوث تنقسم إلي بحوث تأسيس نظري و بحوث تطبيقية. ومنذ فترة حكم ريجان بدأت تظهر افكار اقتصادية مختلفة عن النظرة الرأسمالية الكلاسيكية ( آدم سميث و كارل ماركس). و لأن هذه البلاد لها فكر رأسمالي اساسي و تجرب افكار مختلفة فيحدث تشابك بين الفكر و التنظير و نتائج التطبيق . و لأن الدول الراسمالية لها مصالح رأسمالية فهي دائمة التعديل لتحقيق أو تعظيم فوائدها.

و لأن الظواهر الاجمتاعية معقدة ظهر اتجاه تعدد المجالات المؤئرة في فهم و تفسير و التحكم في الظواهر و منها الظواهر الاقتصادية.

هذا في الغرب، و لكن المشكلة في عالم العرب لا دراسات ولا بحوث و لا رؤية ولا غيره و القضية الفلسطينية متروكة للهواه.

[الامين]

أسألك متعلّماً،
ذُكر في معجم مريم ويبستر ثلاثة تعريفات لكلمة discursvie ،
أيّها أقرب إلى مصطلحك؟ سؤالي عن القرب لا المطابقة.
[align=left]
a : moving from topic to topic without order : rambling gave a discursive lecture, discursive prose
b : proceeding coherently from topic to topic
c : philosophy : marked by a method of resolving complex expressions into simpler or more basic ones : marked by analytical reasoning
: of or relating to discourse: discursive practices[/align]

[فيصل كريم]

أسألك متعلّماً،
ذُكر في معجم مريم ويبستر ثلاثة تعريفات لكلمة discursvie ،
أيّها أقرب إلى مصطلحك؟ سؤالي عن القرب لا المطابقة.
[align=left]
a : Moving from topic to topic without order : Rambling gave a discursive lecture, discursive prose
b : Proceeding coherently from topic to topic
c : Philosophy : Marked by a method of resolving complex expressions into simpler or more basic ones : Marked by analytical reasoning
: Of or relating to discourse: Discursive practices[/align]

شكرا لك أستاذ الأمين.
المشكلة ليست بالمصطلح ذاته بل بكيفية اتساقه مع النص. لكن ربما يقترب المعنى الثالث من مصطلحنا الذي يشير غالبا إلى تنظيم حاكم ومهيمن يفرض نوع من الأشكال والأنظمة خضعت ومكّنت هذه المسألة من الحدوث، ألا وهي تقسيم العالم العربي وإخضاعه للانتداب وفرض حدوده الاعتباطية.
هذا أفضل ما أرجحه من فهم للعلاقة بين سياق النص والمصطلح. وربما فهمي غير دقيق أصلاً.

[حامد السحلي]

ربما أشكل على بعض من يقرأ الحوار دون المقالات التفصيلية فهم السياق
Discursive Economy مفهوم حديث جدا لايتعدى عمره العقد ولم يكن موجودا قبل عقود أو لدى وضع حدود سايكس بيكو
لكن مع نشأة المفهوم ولإثبات جدواه وموضوعيته يقوم بعض المتحمسين بتطبيقه تراجعيا على أحداث سابقة أو لنقل بوضع أساليب له لأنه حتى الآن ليست له أساليب واضحة بل مقترحات نظرية
النظرية لم يتبنها أي جهة اقتصادية مرجعية وقد لايحدث شيء من هذا قبل عقود قادمة وإقحامها في موضوع سايكس بيكو محاولة تفسيرية وكذلك في تقسيمات المايا الثقافية في غواتيمالا مثلا في هذه الدراسة
فنحن ضمن سياق النص لا نترجم شيئا تم تطبيقه فعلا كنظرية توضع موضع التطبيق بل نظرية حديثة يحاول البعض دراسة الحدث السابق وفقها ليس بغرض فهم الحدث السابق بل بغرض إثبات جدوى ثم تطوير النظرية لصناعة حدث جديد بالاستفادة من الحدث السابق
هي نظرية لخلق نمط اقتصادي غير تلقائي يتم فرضه بقوة القانون ومن هنا أخذت اسمها Discursive وهذا الاسم يعني أن الأنماط الاقتصادية الحالية معظمها cursiveوهو مصطلح غير مستخدم لوصف طرائقنا الاقتصادية الحالية لكنه متضمن في اسم المصطلح
الدراسات الحالية لتطوير النظرية ليس غرضها تبرير الأحداث السابقة أو تعميق فهمنا لها بل تكوين طريقة مقننة لتكرار نفس الأحداث بقدر أكبر من الفعالية

[حامد السحلي]

الاستخدام الشائع لكلمة cursive التي نحن بصدد عكسها هو في الكتابة وهي تعني تماما انسيابي ولعل هذا يجعل مصطلح الاقتصاد القسري أو النمط الاقتصادي القسري ملائما لترجمة المصطلح

[Dr-A-K-Mazhar]

شكرا لك أستاذ الأمين.
المشكلة ليست بالمصطلح ذاته بل بكيفية اتساقه مع النص. لكن ربما يقترب المعنى الثالث من مصطلحنا الذي يشير غالبا إلى تنظيم حاكم ومهيمن يفرض نوع من الأشكال والأنظمة خضعت ومكّنت هذه المسألة من الحدوث، ألا وهي تقسيم العالم العربي وإخضاعه للانتداب وفرض حدوده الاعتباطية.
هذا أفضل ما أرجحه من فهم للعلاقة بين سياق النص والمصطلح. وربما فهمي غير دقيق أصلاً.

أخي الكريم فيصل

تحياتي

واضح أنه ستتعدد الفتاوي بخصوص مصطلح حديث في الغرب خاص بالاقتصاد وغير متداول في الكتابات العربية، ولذلك ستجد مشاكل في عدة نواحي:

أولاً: ما الترجمة العربية الأفضل لمصطلح حديث بمضمون اقتصادي-سياسي-اجتماعي نشأ و تطور في الغرب؟

ثانياً: ما صلاحية تطبيق معني ومضمون المصطلح علي ما يجري في العالم أو الشرق الأوسط الآن و في الماضي؟

ثالثاً: هل من المنطقي استعمال هذا المصطلح لتفسير أو فهم سايكس-بيكو ، بمعني التفسير بأثر رجعي؟

رابعاً: لأن المصطلح جديد وفي الغرب أساساً، فلا يعقل أن افتي في ترجمة عربية بدون دراسة متأنية للخلفية الاقتصادية عن تطور الاقتصاد في الغرب و استعمالات المصطلح في الكتابات الاقتصادية و السياسية الغربية، ولا بدون قراءة لعدد من المقالات عن المصطلح.

خامساً: هل ما تبحث عنه في ترجمة النص السابق هو استعمال مصطلح اقتصادي وتغيير معناه بوجهة نظر مسبقة وبناء علي احداث سياسية معاصرة... أي تغيير معني المصطلح ليتفق مع رؤية سياسية؟ أما استعمال مصطلح اقتصادي جديد بمضونه الغربي لفهم ظاهرة معقدة؟

بمعني هل في الترجمة نُغير مضمون المصطلح لتفسير ما نراه؟ أم استعمل المصطلح بمضمونه لتفسير ظاهرة ملاحظة؟

سادساً: هل في مضمون المصطلح ما ذكرته..

" تنظيم حاكم ومهيمن يفرض نوع من الأشكال والأنظمة خضعت ومكّنت هذه المسألة من الحدوث"

و دمت

[Dr-A-K-Mazhar]

احد المقالات التي تحاول شرح ابعاد المصطلح و كيف تطور في الغرب نظريا و تطبيقياً


[align=center]
Towards Discursive Economics


Methodology and history of economics reconsidered

by
Vladimir Yefimov

http://institutional.narod.ru/yefimov/yefimovlse.doc

[/align]

[Dr-A-K-Mazhar]

http://elar.urfu.ru/bitstream/10995/47778/1/r-economy_2015_v1_1_03.pdf

[Dr-A-K-Mazhar]

أخي العزيز فيصل

تحية طيبة

كما ذكرت فإن السياق مهم، و السياق كما نقلته هو:

بسم الله الرحمن الرحيم

[font="traditional arabic "][size="6"][center][b]

finally, claiming that borders in the middle east are “artificial” is a eurocentric move that asserts the agency of european colonial powers in wreaking havoc in this part of the world while underestimating the amount of agency exercised by regional peoples. This is not to underestimate the destructive consequences of divide and rule tactics employed by the colonial powers, which is considered as having “postponed the rise of a new order shaped from within the region”. Rather, my point is that the critics of the “artificiality” of sykes–picot boundaries, even as they seek to be self-critical (by virtue of
owning up to the colonial legacy), betray their obliviousness to the history o the region and its peoples. As lorenzo kamel has maintained, “modern-day syria and iraq have both several
meaningful antecedents in the pre-islamic world” and that the claim that iraq is an artificial creation concocted by the british after world war i overlooks the fact that…for much of the eighteenth and nineteenth centuries…basra, baghdad and mإچsul were governed as a single entity with baghdad as their
center of gravity. Already at the time numerous local intellectuals indicated the area as “iraq”.this is not to claim access to “historical facts” about the region and its peoples. Rather, the
point is that self-styled anti-colonial subjectivity of isis betrays a eurocentric notion of “artificiality” and “statehood” that presumes
states to have “natural” borders to make them “proper” states in a way that reminiscent of state “failure” debates of the 2000s. The difference between isis and its critics is that where
the former problematize a century of interventionism
in the affairs of the region, the latter only take responsibility for the sykes–picot moment of the early twentieth century.
Neither of the two challenge century-old topdown, military-focused, state-centric and statist regime of security governance. Arguably, it is that very regime of security governance, which is shaped by the [discursive economy] of the international society, that has allowed for military interventionism in the middle east in present-day politics. The critics of the “sykes–picot order” do not challenge the [discursive economy] that allowed for that order to be enforced by the international society. Nor do they challenge
the regime of security governance that was instated as part of this order.

شـكــ وبارك الله فيكم ـــرا لك ... لكم مني أجمل تحية .

و السؤال: لو اخذنا التعريف السابق للمصطلح من ناحية اقتصادية


Towards Discursive Economics
Methodology and history of economics reconsidered

by
Vladimir Yefimov

فماذا يُفهم من المصطلح في هذا السياق؟

Arguably, it is that very regime of security governance, which is shaped by the discursive economy of the international society, that

has allowed for military interventionism in the middle east in present-day politics

The critics of the “sykes–picot order” do not challenge the discursive economy


that allowed for that order to be enforced by the international society


Nor do they challenge the regime of security governance that was instated as part of this order

ودمت

[فيصل كريم]

يا أستاذنا الدكتور عبد الحميد، شكر الله لك جهدك في محاولاتنا تأطير هذا المصطلح.
ويبدو هنا أننا في حاجة ماسة إلى إلى خبير في: مناهج الإقتصاد الحديث والمعاصر والإقتصاد السياسي والتاريخ، نريد مختصا يجمع كل هذه المجالات.
أنا اتصلت بالخبير الإقتصادي المصري د. جمال الويشي عبر الفيسبوك، حيث تربطني به صداقة منذ فترة، لكنه لم يرد حتى الآن، ولا أعلم متى سيرد.
أعتقد أننا متفقين أن المصطلح ليس له تعريب مناسب حتى الآن، أو في أفضل الأحوال ثمة شكوك وارتيابات حول محاولات تعريبه، كمحاولة "الهياكل المقوننة للإقتصاد". هذا أمر طبيعي باعتقادي.
فأرى أننا هنا أمام عمليتين متقابلتين لوضع تعريب مناسب ومقبول:
- فهم حقيقة المصطلح ووظيفته وسبب وضع الباحثة له في هذا السياق (بالمناسبة أرسلت لها رسالة في بريدها الإليكتروني بهذا الاستفسار لكنها لم ترد حتى الآن).
- الصيغة التعريبية الصحيحة من الناحية اللغوية والصرفية.

بالمناسبة، سننشر ترجمة البحث هنا إن شاء الله في المنتدى بالتزامن مع مدونتي ليستفيد منه عموم القراء والباحثين، ولن نعرضه على مواقع ولا مجلات، والنص خاضع للنقد والتصحيح والتعديل المستمر، كعادتنا. ولذلك فإن "جهادنا" هنا بهذا المصطلح فيه خير للناس وبإذن الله مأجور.

والله الموفق

[فيصل كريم]

أخي العزيز فيصل

تحية طيبة

كما ذكرت فإن السياق مهم، و السياق كما نقلته هو:




و السؤال: لو اخذنا التعريف السابق للمصطلح من ناحية اقتصادية


towards discursive economics
methodology and history of economics reconsidered

by
vladimir yefimov

فماذا يُفهم من المصطلح في هذا السياق؟


ودمت

حضرتك أنا ذكرت فهمي التقريبي لعلاقة هذا المصطلح بسياق النص

تنظيم حاكم ومهيمن يفرض نوع من الأشكال والأنظمة خضعت ومكّنت هذه المسألة من الحدوث، ألا وهي تقسيم العالم العربي وإخضاعه للانتداب وفرض حدوده الاعتباطية.

وهو ليس فهمًا حاسمًا ولا أدعي قربه من دلالة المصطلح ووظيفته.

وطبعا سنقع في خطأ بائن لو حاولنا فرض ما نعتقد أنه يشكل مفهوما قريبا للمصطلح. لكن المسألة أن المصطلح استشكل علي لعدم الاختصاص وندرة المراجع التي تشرحه في هذا السياق تحديدا

[Dr-A-K-Mazhar]

حضرتك أنا ذكرت فهمي التقريبي لعلاقة هذا المصطلح بسياق النص

وهو ليس فهمًا حاسمًا ولا أدعي قربه من دلالة المصطلح ووظيفته.

وطبعا سنقع في خطأ بائن لو حاولنا فرض ما نعتقد أنه يشكل مفهوما قريبا للمصطلح. لكن المسألة أن المصطلح استشكل علي لعدم الاختصاص وندرة المراجع التي تشرحه في هذا السياق تحديدا

عزيزي الكريم الأستاذ فيصل كريم

تحياتي

جميل التفاعل السابق في محاولة للوصول لترجمة مقبولة للمصطلح


discursive + economy

و المصطلح يتكون من كلمتين


و كل كلمة لها مضامين مختلفة، ولذلك فترجمة المصطلح تعتمد علي فهم متسق لمعاني الكلمتين و ممكن تختلف من مجال لآخر

مثلا
[align=left]
Discursive politics

Discursive

discursive here is pertaining to discussion or debate

It may means politics focused on rational debate rather than appeals to tradition and tribalism

It may mean deliberative discourse, the kind of discourse you find in political contexts


Politics

debating different political topics, e.g

discursive politics of feminism
discursive politics of nuclear waste
discursive Politics of Gender Equality
discursive Politics of Public Policy [/align]
و بالمثل مصطلح


discursive + economy



والسؤال: ما المعاني المتسقة بين الكلمتين و الذي تتسق أيضا مع ما تحاول ترجمته؟


و دمت
[align=left][/align]

[فيصل كريم]

جيد، إذا سرنا في هذا المنهج (لربما وصلنا لقدرة تفكيكية للمصطلح) فلنا أن نركز على مفهوم Economy الذي يعرفه قاموس وبستر بالتعريفات التالية:

1 : the structure or conditions of economic life in a country, area, or period; also : an economic system
2 a : thrifty and efficient use of material resources : frugality in expenditures; also : an instance or a means of economizing : saving
b : efficient and concise use of nonmaterial resources (such as effort, language, or motion)
3 a : the arrangement or mode of operation of something : organization
b : a system especially of interaction and exchange an economy of information
4 archaic : the management of household or private affairs and especially expenses

وربما ما وضعت تحته خطًا يقرب المسألة شيئا ما. فهذه المفردة قد تتطور إلى شكل من أشكال التنظيم أو "المنظمة". فهو ليس بالضرورة "إقتصاد" تماما بل يتجه نحو شكل تنظيمي معين. ومنه جاء تصريف economic. إذًا يقترب هذا مما ذكرناه أعلاه من أنه تنظيم حاكم أو مهيمن أو "مقونن". لاحظ يا سيدي أن المصطلح يقترن بمصطلح أكثر تعقيدا ورد في النص وربما لم ينتبه له أحد، وهو مصطلح Governance الذي يصر الناس على أن ما يقابله هو مصطلح "حوكمة". ولعل Governance هي التي جعلتني أميل إلى الشكل التنظيمي السامي والعلوي لمصطلح Discursive Economy.
لكنني على كل حال، لست متيقنًا من جدوي معالجة مفردات المصطلح كل على حدة. فالناتج الكلي لألفاظ المصطلح قد يختلف كثيرا عن مفرداته ودلالاتها الأحادية. بمعنى أن العملية قد تشبه مركب الماء واختلافاته عن عناصره المكونة من جزيئي الهيدروجين وجزيء الأكسجين، وهذا مجرد تشبيه.
تذكرت وأنا أبحث في هذا الأمر الدكتور عبد الوهاب المسيري رحمه الله، ففي هذا المجال تحديدا تجلت عبقريته، فإحدى مفرداته المبتكرة "حوسلة" دخلت القاموس العربي، وتعني "تحويل الإنسان إلى وسيلة".